Bahnforum Stuttgart

(19. 12. 2010, 02:05)dt8.de schrieb: [ -> ]- Du scheinst davon auszugehen, daß der Unfall nicht an einem Wegübergang passierte. Weißt Du das sicher? Die meisten Unfälle passieren nämlich an Überwegen, und da bringt Dir ein Zaun nichts.
- Auch der Fahrer einer Stadtbahn hat eine Sorgfaltspflicht.
- Wenn Du willst, daß es im Westen so wie in Rot aussieht, dann bitte, bau den Zaun. Allerdings ist mit Rot niemand glücklich.

Ich hab überhaupt nichts direkt zu diesem Unfall geschrieben. Nur, egal wenn man die Schwabstraße entlang läuft, man sieht immer mehr als 10 Leute, die kreuz und quer über die Gleise springen, obwohl gerade dort die Anzahl der Übergänge ungewöhnlich hoch ist. Höher als anderorten. Man sieht auch Leute, die ohne zu schauen über die Straße und Gleise rennen - Handy am Ohr.

Ein Zaun wäre da die nötige Konsequenz. SSB-Zentrum hat man auch nur Schilder aufgestellt, dass das Überqueren der Gleise verboten sei. Man kann sogar in beide Richtungen dort unbeschränkt sehen, ist schnurgerade. Dennoch, über die Gleise gesprungen, um abzukürzen, von der Stadtbahn erfaßt - tot.

Ich bin gegen sämtliche Zäune. Erstens ist es eine deutliche Übertreibung, ich fahre dort ziemlich oft (nicht nur in U2 und U9, sondern auch im Auto) vorbei, und du musst großes Glück haben, um jemanden verbotenerweise die Gleise übertreten sehen. Zweitens müssen dann meinetwegen irgendwelche angemessenen Architekten eine neue Art Zaun designen, aber noch hässlicher muss die Gegend dort durch solche Zäune wie am Charlplatz nicht werden.

Also, meine persönlichste - wenn auch kaum umsetzbare - Lösung wäre eigentlich die, alle Springlichter und Warnlichter abzubauen. Die verursachen nämlich meiner Meinung nach das Gegenteil. Frei dem Motto, wenn die ein Springlicht haben, muss ich selbst nicht mehr schauen und wenn ich das Licht ignoriere ist die Stadtbahn schuld - hat sie doch nicht erkannt, dass ich das Licht ignoriere. Ohne Lichter ist man irgendwie gezwungen, zu schauen. Da wird nicht die "Last" des Umschauens von den Springlichern übernommen. Ich komm aus dem Bereich der Automation - je mehr wir sensorisch überwachen, desto mehr Mist bauen die Arbeiter. Meistens ist weniger mehr.

Der Zaun mag zwar häßlich aussehen, aber so hübsch ist die Schwabstraße nun auch nicht. Und wenn dann jemand verunfallt, weil er über den Zaun geklettert ist, kommt die Frage nach der Schuld überhaupt nicht auf. Ich seh das Hauptproblem bei den Stadtbahnunfällen in der Auffassung vieler, die SSB muss Unfälle verhindern und sicherstellen - sonst niemand. Abstrahiert dann durch die Aussage: Wenn die Stadtbahn es nicht schafft, alle erdenklichen Unfälle zu verhindern durch Sicherungsmaßnahmen - muss sie weg. Da es solche Sicherungen nicht geben kann und wird - sollte man stattdessen eben Sicherungen einbauen, die die Schuldfrage glasklar regeln. Malt man den Zaun eben grün an, oder läßt den wie die Rasengleise mit Ranken bepflanzen.

Wegen mir können die Lichter weg. Aber Zaun - nein danke!

Ich erinnere mal an das langjährige Problem der Radfahrer und Autofahrer. Radfahrer rast mit seinen 30 km/h senkrecht auf eine Straße mit Fußgängerüberweg zu, ist bis 100 ms vor der Straße durch Gebäude verdeckt, wird vom Auto angefahren und schreit dann, das Auto hätte halten müssen wg. Zebrastreifen. Ähnlich verhalten sich doch die Autos und super-wendigen Füßgänger gegenüber der Stadtbahn.

Zwei Lösungen: 1. Zebrastreifen weg, dann fahren nur noch die ganz zurückgebildeten Radfahrer ohne zu schauen über die Straße oder 2. das Überfahren von Fußgängerüberwegen mit dem Fahrrad verbieten (absteigen!). Dadurch ist die Schuldfrage soweit geklärt, dass niemand mehr Radfahrer zu "Opfern" macht. Sowas muss natürlich sinngemäß auf Stadtbahn und Verkehr übertragen werden.

Die jetztigen Lösungen, mehr Lichter, rote Lichter oder Sirene erinnern eher dran, vor dem Fußgängerüberweg ein Schild aufzustellen, "Vorsicht Radfahrer". Was bei null Sicht entweder dazu führt, dass dort niemand mehr mit dem Auto fährt, oder diese im Schritttempo fahren bzw. gar durch schieben sich vorantasten.

Ich bin mir nicht sicher, was besser ist...

(19. 12. 2010, 17:20)Andreas schrieb: [ -> ]Ich erinnere mal an das langjährige Problem der Radfahrer und Autofahrer. Radfahrer rast mit seinen 30 km/h senkrecht auf eine Straße mit Fußgängerüberweg zu, ist bis 100 ms vor der Straße durch Gebäude verdeckt, wird vom Auto angefahren und schreit dann, das Auto hätte halten müssen wg. Zebrastreifen. Ähnlich verhalten sich doch die Autos und super-wendigen Füßgänger gegenüber der Stadtbahn.

Zwei Lösungen: 1. Zebrastreifen weg, dann fahren nur noch die ganz zurückgebildeten Radfahrer ohne zu schauen über die Straße oder 2. das Überfahren von Fußgängerüberwegen mit dem Fahrrad verbieten (absteigen!). Dadurch ist die Schuldfrage soweit geklärt, dass niemand mehr Radfahrer zu "Opfern" macht. Sowas muss natürlich sinngemäß auf Stadtbahn und Verkehr übertragen werden.

Die jetztigen Lösungen, mehr Lichter, rote Lichter oder Sirene erinnern eher dran, vor dem Fußgängerüberweg ein Schild aufzustellen, "Vorsicht Radfahrer". Was bei null Sicht entweder dazu führt, dass dort niemand mehr mit dem Auto fährt, oder diese im Schritttempo fahren bzw. gar durch schieben sich vorantasten.

Nur zu Deiner Info: das Befahren von Fußgängerüberwegen mit Fahrrädern ist schon jetzt nicht erlaubt und daher der Radfahrer in solchen Fällen schuld.
Mich würde interessieren, woher Deine Meinung kommt, es wäre anders. Von konkreten Fällen sicher nicht, daher: ?

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(19. 12. 2010, 17:05)Andreas schrieb: [ -> ]Also, meine persönlichste - wenn auch kaum umsetzbare - Lösung wäre eigentlich die, alle Springlichter und Warnlichter abzubauen. Die verursachen nämlich meiner Meinung nach das Gegenteil. Frei dem Motto, wenn die ein Springlicht haben, muss ich selbst nicht mehr schauen und wenn ich das Licht ignoriere ist die Stadtbahn schuld - hat sie doch nicht erkannt, dass ich das Licht ignoriere. Ohne Lichter ist man irgendwie gezwungen, zu schauen. Da wird nicht die "Last" des Umschauens von den Springlichern übernommen.

Wo kommt denn so eine verquere Meinung her?

(19. 12. 2010, 17:05)Andreas schrieb: [ -> ]Ich komm aus dem Bereich der Automation - je mehr wir sensorisch überwachen, desto mehr Mist bauen die Arbeiter. Meistens ist weniger mehr.

Das ist etwas anderes: wer weiß, daß er mehr Sicherheitstechnik hat wird nachlässiger - ja. Wenn aber die Sicherheitstechnik anspricht und eine Warnmeldung gibt (- Springlichter), dann gehört mehr Fahrlässigkeit dazu, diese zu Ignorieren.
Und wann passiert das: wenn die allermeisten dieser Meldung sich doch als Fehlmeldungen herausstellen und diese dann gewohnheitsmäßig ignoriert werden. Nur dann tritt dieser Effekt ein. Da sollten sich also die Programmierer Gedanken darüber machen, was wirklich ein Fehler ist und was besser gleich ignoriert werden sollte. Aber das können die meisten Programmierer nicht, die sind lieber "geschwätzig".
Unsere Programmierer haben von mir deshalb schon öfter einiges zu Ohren bekommen, aber da ich weiß welcher Programmierer welchen Code geschrieben hat, gibt es von mir immer gleich auf die Finger. Bis auf einige Unbelehrbare, bei denen Fehlermeldungen ignoriert werden müssen. Das habe ich aber schriftlich, wenn dann doch etwas passiert, ist der Programmierer schuld - er hat ja bestätigt, daß die Fehler ignoriert werden sollen. Soviel dazu.

Übertragen auf die Springlichter: wenn die SSB behauptet, bei blinkenden Springlichtern würde der Zug innerhalb von 30 Sek. kommen, und das ist dann oft doch nicht der Fall, dann werden diese auch ignoriert werden. Das ist aber dann erstens ein Fehler der SSB, und zweitens sehen die Opfer die Bahn meist doch, sind aber langsamer als sie dachten. Das ist aber unabhängig vom Vorhandensein der Lichter, und auch die Statistik bestätigt, daß sich die Unfälle mit Lichtern reduzieren und nicht erhöhen.

(19. 12. 2010, 17:05)Andreas schrieb: [ -> ]Und wenn dann jemand verunfallt, weil er über den Zaun geklettert ist, kommt die Frage nach der Schuld überhaupt nicht auf. Ich seh das Hauptproblem bei den Stadtbahnunfällen in der Auffassung vieler, die SSB muss Unfälle verhindern und sicherstellen - sonst niemand.

Doch, es werden dieselben Fragen kommen wie auch an Übergängen (wo der SSB-Fahrer in der Regel auch nicht Schuld ist - außer der allgemeinen Sorgfaltspflicht, die es aber auch am Zaun gibt)
Wird der Zaun überklettert und es gibt einen Unfall wird es auch die Frage geben, warum der Fahrer nicht angehalten hat. Außerdem wird die SSB Schuld sein, weil die Person den Zaun nur überklettert hat, weil es nicht genug legale Übergangsmöglichkeiten gibt - vielleicht nicht einmal zu Unrecht.

Soviel dazu.

(19. 12. 2010, 17:05)Andreas schrieb: [ -> ]Abstrahiert dann durch die Aussage: Wenn die Stadtbahn es nicht schafft, alle erdenklichen Unfälle zu verhindern durch Sicherungsmaßnahmen - muss sie weg.

Das allgemeine Problem eines Bahnbetreibers, sogar in der BOStrab geregelt. Wer einen Betrieb betreibt, von dem eine Gefahr ausgeht, muß ggf. dafür haften, auch wenn er nicht Schuld daran ist. Das ist sein allgemeines Betriebsrisiko.

Nur zu Deiner Info: Dass das Radfahren auf Füßgängerüberwegen erlaubt ist, hab ich mal wieder überhaubt nicht geschrieben. Leg mir nicht ständig Sachen in den Mund, die ich weder geschrieben, noch gemeint habe. Gerade dieses Beispiel sollte zeigen, wie wunderbar klare Regeln die Schuldfrage vereinfachen.

Gerade weil Fahrradfahrer Zebrastreifen nicht radfahrend überqueren dürfen, wurde die dortige Schuldfrage eindeutig geregelt. Diese Regelung ist aber erst einige Jahre alt, gerade weil vorher immer die Radfahrer behaupteten, die wären langsam und umsichtig gefahren. Genauso wie heute immer die Springlichter "defekt" sind oder die Ampel "grün" für Stadtbahn und Auto gleichzeitig zeigte.

Sind Springlichter eigentlich in der StVO definiert? Und das Verhalten an diesen für alle Verkehrsteilnehmer? Nur die Regelung "Stadtbahn hat Vorrang" müßte definiert (und selbstverständlich beschildert) sein.

Und mal zum Zaun. Das Betreten von Bahnanlagen ist verboten. Steht da ein Zaun, ist ein Überqueren auch nicht (einfach) möglich. Da gibt's dann später keine Diskussionen. Es gibt ja auch keine Schuld-Diskussionen, wenn jemand auf Eisenbahnwagen rumläuft und von der Oberleitung einen Stromschlag bekommt. Finde ich nun Zäune schön? Nein, ich finde die sogar teuer. Ich finde aber genauso diese Z-Übergänge häßlich und teuer, und in einer normalen Welt, wo jeder mal nach links und rechts schauen würde, wären auch diese aufwendigen Übergänge unnötig.

Ich halte auch von Bahnübergängen und all den Aufwand mit Schranken usw. nichts. In Böblingen, wenn die Schönbuchbahn die Straße überquert, ist der Bahnübergang mit Schranken gesichert. Das junkt so manchen Autofahrer nicht, der steht dann eben auf dem Bahnübergang bei Stau. Besonders gerne halten da LKW.

Was wird aber - nun wieder zurück bei der Stadtbahn - gemacht? Man fordert, dass die Springlichter statt Orange nun Rot werden sollen, weil ja Orange nicht für "Stehenbleiben" steht, sondern nur für "Achtung". Oder für den Autofahrer, da kann man noch fahren, ist ja nicht dunkel-rot.

Für mich ist einfach völlig unverständlich, wie jemand an einem Übergang von einer Stadtbahn erfasst werden wenn - wenn er normal um sich schaut und nie ohne beidseitige Sicht die Gleise betritt. Wenn jemand geschubst wird, natürlich schon. Sowas ist aber eine Straftat.

---

Übrigens, eine Schuld-Diskussion ist was anderes als die juristische Schuld. Man kann juristisch keine Schuld tragen, aber dennoch alle Schuld von der Öffentlichkeit bekommen.

Diese gesamten, unnötigem Sicherungsmaßnahmen werden in einigen Jahren jede Form von Straßen- und Stadtbahnverkehr unmöglich machen. Nein, das heißt nicht, dass Sicherungsmaßnahmen unnötig sind - sondern nur dass es unnötige Sicherungsmaßnahmen gibt. Oder wir haben in Zukunft dann alle 3 Meter einen SSB-Mitarbeiter die gesamte Strecke beidseitig stehen, der für die Fußgänger mitschaut. Sowas rettet Leben, aber macht einen weiteren Betrieb unmöglich. Solche Forderungen sind auch nicht weit hergeholt. Es gibt Forderungen, die Bahn soll bundesweit alle Gleise einzäunen. Es gibt Forderungen, die Stadtbahn in Stuttgart auf 50 km/h - manche fordern sogar 30 km/h - zu begrenzen.

(19. 12. 2010, 21:40)Andreas schrieb: [ -> ]Nur zu Deiner Info: Dass das Radfahren auf Füßgängerüberwegen erlaubt ist, hab ich mal wieder überhaubt nicht geschrieben. Leg mir nicht ständig Sachen in den Mund, die ich weder geschrieben, noch gemeint habe. Gerade dieses Beispiel sollte zeigen, wie wunderbar klare Regeln die Schuldfrage vereinfachen.

Gerade weil Fahrradfahrer Zebrastreifen nicht radfahrend überqueren dürfen, wurde die dortige Schuldfrage eindeutig geregelt. Diese Regelung ist aber erst einige Jahre alt, gerade weil vorher immer die Radfahrer behaupteten, die wären langsam und umsichtig gefahren. Genauso wie heute immer die Springlichter "defekt" sind oder die Ampel "grün" für Stadtbahn und Auto gleichzeitig zeigte.

Sind Springlichter eigentlich in der StVO definiert? Und das Verhalten an diesen für alle Verkehrsteilnehmer? Nur die Regelung "Stadtbahn hat Vorrang" müßte definiert (und selbstverständlich beschildert) sein.

Und mal zum Zaun. Das Betreten von Bahnanlagen ist verboten. Steht da ein Zaun, ist ein Überqueren auch nicht (einfach) möglich. Da gibt's dann später keine Diskussionen. Es gibt ja auch keine Schuld-Diskussionen, wenn jemand auf Eisenbahnwagen rumläuft und von der Oberleitung einen Stromschlag bekommt. Finde ich nun Zäune schön? Nein, ich finde die sogar teuer. Ich finde aber genauso diese Z-Übergänge häßlich und teuer, und in einer normalen Welt, wo jeder mal nach links und rechts schauen würde, wären auch diese aufwendigen Übergänge unnötig.

Ich halte auch von Bahnübergängen und all den Aufwand mit Schranken usw. nichts. In Böblingen, wenn die Schönbuchbahn die Straße überquert, ist der Bahnübergang mit Schranken gesichert. Das junkt so manchen Autofahrer nicht, der steht dann eben auf dem Bahnübergang bei Stau. Besonders gerne halten da LKW.

Was wird aber - nun wieder zurück bei der Stadtbahn - gemacht? Man fordert, dass die Springlichter statt Orange nun Rot werden sollen, weil ja Orange nicht für "Stehenbleiben" steht, sondern nur für "Achtung". Oder für den Autofahrer, da kann man noch fahren, ist ja nicht dunkel-rot.

Für mich ist einfach völlig unverständlich, wie jemand an einem Übergang von einer Stadtbahn erfasst werden wenn - wenn er normal um sich schaut und nie ohne beidseitige Sicht die Gleise betritt. Wenn jemand geschubst wird, natürlich schon. Sowas ist aber eine Straftat.

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Übrigens, eine Schuld-Diskussion ist was anderes als die juristische Schuld. Man kann juristisch keine Schuld tragen, aber dennoch alle Schuld von der Öffentlichkeit bekommen.

Diese gesamten, unnötigem Sicherungsmaßnahmen werden in einigen Jahren jede Form von Straßen- und Stadtbahnverkehr unmöglich machen. Nein, das heißt nicht, dass Sicherungsmaßnahmen unnötig sind - sondern nur dass es unnötige Sicherungsmaßnahmen gibt. Oder wir haben in Zukunft dann alle 3 Meter einen SSB-Mitarbeiter die gesamte Strecke beidseitig stehen, der für die Fußgänger mitschaut. Sowas rettet Leben, aber macht einen weiteren Betrieb unmöglich. Solche Forderungen sind auch nicht weit hergeholt. Es gibt Forderungen, die Bahn soll bundesweit alle Gleise einzäunen. Es gibt Forderungen, die Stadtbahn in Stuttgart auf 50 km/h - manche fordern sogar 30 km/h - zu begrenzen.

Nein danke. Wie wäre es damit: keine Übergänge und Kreuzungen mehr, dafür zwischen allen Haltestellen 90 fahren! (Auf keine falschen Gedanken kommen: von dem Projekt wäre ich Gegner!)

Wo ist hier der Bezug zum Thema "Störungsticker"? Oder habe ich den Faden alleine verloren?