nächste DT8: Stadler Tango!

[hopperpl]

Bei der S-Bahn wird Kurz/Voll/Langzug gefahren, warum geht sowas bei der Stadtbahn nicht?

Weil es keinen 20-Meter Zug gibt und ein solcher wäre exorbitant teuer. Das Verhältnis zwischen Steuerungs-/Fahrerbereich zu Nutzfläche wäre vollkommen verzerrt. 30-Meter Züge wären noch teurer und unflexibler, zumal ein Jaboksdrehgestell dann in der Mitte nötig wäre, folglich wären das dann eher 2x 15-Meter-Züge. Es ist natürlich auch ohne machbar, aber wir wollen ja lange Züge und nicht kürzere. Und dann gibt's noch größere Probleme mit dessen Lichtraum, gerade auch an Haltestellen, die in einer Kurve liegen.

40-Meter Züge kann ich zu 80-Meter und 120-Meter kuppeln. Letztere wären im Straßenverkehr nicht mehr einsetzbar, auf eigenen Trassen aber schon. Da die Basiseinheit bei der SSB nun einmal 40-Meter ist, muss man darauf aufbauen. Es nützt nichts, wenn in anderen Städten andere Zugtypen fahren. Man kann auch nicht 20 Zugtypen kaufen und hätte dann das beste für jeden Zweck, kauft sich jemand privat 20 Autos um stets das optimalste Fahrzeug für die Fahrt wählen zu können? Warum nicht? Ach, die Betriebskosten. Werkstatt, Ersatzteile, Schulung, Wartung... die Liste ist ewig lang. 1 Zugtyp = optimaler Kosten/Nutzenfaktor. 2 Zugtypen, wenn der Einsatz im Betrieb zwei völlig verschiedene Anfordernungen hat. Das Grundmodell ist 40-Meter, daran ändert sich also nichts und der Typ DT8 ist fix.

Wie passen jetzt nun die 60-Meter Züge ins Schema? Gar nicht. Und genau da liegt das Problem. Die nächste gemeinsame Länge wäre 80-Meter, und die S-DT8.12 wären auf 80-Meter verlängerbar, theoretisch, mit 2 Mittelwagen. Also wird in Stuttgart die Länge von 60-Meter Zügen auch nur ein Übergang darstellen, vor allem auch deswegen, da die alten 40-Meter Züge zusammen auf 80-Meter kommen. Die Zeiten des ich-kaufe-ein-Fahrzeug und werfe-es-nach-Abschreibung-weg, bzw verkaufe es weiter, sind vorbei. Es gibt keine neuen Fahrzeuge mehr. In Zukunft werden immer mehr Züge gefahren, saniert, gefahren, saniert und gefahren - bis sie zerfallen. Warum auch nicht, sanierte Züge sind modern und zuverlässig, kosten einen Bruchteil des Neupreises. Von den Zügen geht auch keine Gefahr aus, da die Wartungen und Sicherheitsanforderungen so extrem hoch sind.

Und zum Vergleich mit anderen Verkehrsunternehmen: natürlich, es gibt bessere Fahrzeuge. Aber jedes hat Nachteile, die immer gerne übersehen werden. Wenn wirklich irgendwo ein Stadtbahn/Straßenbahnsystem existieren würde, das keinen einzigen Nachteil hat, würde es überall eingesetzt werden. Und wäre es ein Auto, würde wir alle dieses fahren. Eine mit 30 km/h umhertuckernde Tram wäre in Stuttgart nicht einsetzbar. Spätestens dann, wenn von Heumaden nach Nellingen springende Hasen die Bahn überholen. Ach, was wird dieser Tage schon gemeckert und sich beschwert, dass die Stadtbahn Abzweig Weibel nur noch 15 km/h fahren darf.

[Silvia_1990]

Heute auf 06-13: 3507/3508+3511/3512

[Alt-Schmöckwitz]

Bei der S-Bahn wird Kurz/Voll/Langzug gefahren, warum geht sowas bei der Stadtbahn nicht?

Weil es keinen 20-Meter Zug gibt und ein solcher wäre exorbitant teuer. Das Verhältnis zwischen Steuerungs-/Fahrerbereich zu Nutzfläche wäre vollkommen verzerrt. 30-Meter Züge wären noch teurer und unflexibler, zumal ein Jaboksdrehgestell dann in der Mitte nötig wäre, folglich wären das dann eher 2x 15-Meter-Züge. Es ist natürlich auch ohne machbar, aber wir wollen ja lange Züge und nicht kürzere. Und dann gibt's noch größere Probleme mit dessen Lichtraum, gerade auch an Haltestellen, die in einer Kurve liegen.

40-Meter Züge kann ich zu 80-Meter und 120-Meter kuppeln. Letztere wären im Straßenverkehr nicht mehr einsetzbar, auf eigenen Trassen aber schon. Da die Basiseinheit bei der SSB nun einmal 40-Meter ist, muss man darauf aufbauen. Es nützt nichts, wenn in anderen Städten andere Zugtypen fahren. Man kann auch nicht 20 Zugtypen kaufen und hätte dann das beste für jeden Zweck, kauft sich jemand privat 20 Autos um stets das optimalste Fahrzeug für die Fahrt wählen zu können? Warum nicht? Ach, die Betriebskosten. Werkstatt, Ersatzteile, Schulung, Wartung... die Liste ist ewig lang. 1 Zugtyp = optimaler Kosten/Nutzenfaktor. 2 Zugtypen, wenn der Einsatz im Betrieb zwei völlig verschiedene Anfordernungen hat. Das Grundmodell ist 40-Meter, daran ändert sich also nichts und der Typ DT8 ist fix.

Wie passen jetzt nun die 60-Meter Züge ins Schema? Gar nicht. Und genau da liegt das Problem. Die nächste gemeinsame Länge wäre 80-Meter, und die S-DT8.12 wären auf 80-Meter verlängerbar, theoretisch, mit 2 Mittelwagen. Also wird in Stuttgart die Länge von 60-Meter Zügen auch nur ein Übergang darstellen, vor allem auch deswegen, da die alten 40-Meter Züge zusammen auf 80-Meter kommen. Die Zeiten des ich-kaufe-ein-Fahrzeug und werfe-es-nach-Abschreibung-weg, bzw verkaufe es weiter, sind vorbei. Es gibt keine neuen Fahrzeuge mehr. In Zukunft werden immer mehr Züge gefahren, saniert, gefahren, saniert und gefahren - bis sie zerfallen. Warum auch nicht, sanierte Züge sind modern und zuverlässig, kosten einen Bruchteil des Neupreises. Von den Zügen geht auch keine Gefahr aus, da die Wartungen und Sicherheitsanforderungen so extrem hoch sind.

Und zum Vergleich mit anderen Verkehrsunternehmen: natürlich, es gibt bessere Fahrzeuge. Aber jedes hat Nachteile, die immer gerne übersehen werden. Wenn wirklich irgendwo ein Stadtbahn/Straßenbahnsystem existieren würde, das keinen einzigen Nachteil hat, würde es überall eingesetzt werden. Und wäre es ein Auto, würde wir alle dieses fahren. Eine mit 30 km/h umhertuckernde Tram wäre in Stuttgart nicht einsetzbar. Spätestens dann, wenn von Heumaden nach Nellingen springende Hasen die Bahn überholen. Ach, was wird dieser Tage schon gemeckert und sich beschwert, dass die Stadtbahn Abzweig Weibel nur noch 15 km/h fahren darf.

Vieles was du sagst ist völlig in Ordnung!
Aber deine Phobie gegen "60 Meter" nervt!
Es kann nicht einfach - so wie du es machst - ein betriebliches 40m-Dogma aufgestellt werden. Wir müssen die Realitäten sehen!
Un da ist es nun einmal so, dass die Lücke zwischen 40 und 80m zu groß ist!
Es wird auf Jahrzehnte hinaus Linien bzw. Strecken geben, die keine 80m-Züge brauchen und/oder die Bahnsteige nicht auf 80m verlängerbar sind, wo aber die bisherigen 40m nicht mehr ausreichen!
Und selbst eine U4 ist mittlerweile im Innenstadtbereich so voll, dass die 60m generll im Innenstadtbereich in wenigen Jahren zwingend sein werden.
Oder natürlich dichterer Takt. Aber dafür hat man sich mit den unterdimensionierten Strecken in der Innenstadt im Grundsatz die Möglichkeiten weitgehend verbaut.
Die Lösung sind 60m-Züge überall, bis auf die U3 und U8. (U6 und U7 logischerweise 80m)
Und es ginge mit einem 20m-Wagen! "Motorisierter Anhänger!" Siehe Tram Zürich! Die machen das seit 40 Jahren!!!!!
Dieser 20m-Wagen hat nur 1 Führerstand und nur eine schwache Motorisierung, für die Tallängslinien völlig ausreichend.
Abends wird er in Heslach abgekuppelt.
Sonntags fahren die 60m-Züge auf U6 und U7, weil da sonntags mittlerweile die 40m-Züge kaum noch ausreichen.

[botnanger tunnel]

Vieles was du sagst ist völlig in Ordnung!
Aber deine Phobie gegen "60 Meter" nervt!
Es kann nicht einfach - so wie du es machst - ein betriebliches 40m-Dogma aufgestellt werden. Wir müssen die Realitäten sehen!
Un da ist es nun einmal so, dass die Lücke zwischen 40 und 80m zu groß ist!
Es wird auf Jahrzehnte hinaus Linien bzw. Strecken geben, die keine 80m-Züge brauchen und/oder die Bahnsteige nicht auf 80m verlängerbar sind, wo aber die bisherigen 40m nicht mehr ausreichen!
Und selbst eine U4 ist mittlerweile im Innenstadtbereich so voll, dass die 60m generll im Innenstadtbereich in wenigen Jahren zwingend sein werden.
Oder natürlich dichterer Takt. Aber dafür hat man sich mit den unterdimensionierten Strecken in der Innenstadt im Grundsatz die Möglichkeiten weitgehend verbaut.
Die Lösung sind 60m-Züge überall, bis auf die U3 und U8. (U6 und U7 logischerweise 80m)
Und es ginge mit einem 20m-Wagen! "Motorisierter Anhänger!" Siehe Tram Zürich! Die machen das seit 40 Jahren!!!!!
Dieser 20m-Wagen hat nur 1 Führerstand und nur eine schwache Motorisierung, für die Tallängslinien völlig ausreichend.
Abends wird er in Heslach abgekuppelt.
Sonntags fahren die 60m-Züge auf U6 und U7, weil da sonntags mittlerweile die 40m-Züge kaum noch ausreichen.

Das stimmt nicht, dass "auf ewig" 60 Meter auf U1, U2, U12 etc. ausreichen (U12 wird sowieso schon gebaut). Und was ist für die SSB aus gutem Grunde lohnender? Einen - wie von hopperpl ausführlichst und mehrmals geschildert - später häufig nutzlosen Mittelwagen oder ein wenig Geduld, bis Lösungen zum Doppeltraktions-Einsatz und/ oder Taktverengung gefunden werden? Na, denk mal nach.

[Alt-Schmöckwitz]

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Das stimmt nicht, dass "auf ewig" 60 Meter auf U1, U2, U12 etc. ausreichen (U12 wird sowieso schon gebaut). Und was ist für die SSB aus gutem Grunde lohnender? Einen - wie von hopperpl ausführlichst und mehrmals geschildert - später häufig nutzlosen Mittelwagen oder ein wenig Geduld, bis Lösungen zum Doppeltraktions-Einsatz und/ oder Taktverengung gefunden werden? Na, denk mal nach.
[/quote]

Du liest nicht richtig.
Ich will keinen Mittelwagen - wie in Bielefeld - sondern einen Anhänger, sozusagen einen halben DT8, mit nur 1 Führerstand!
Da könnte man dann sogar zwei dieser Sorte zu einem 40m-Zug zusammenstellen, wenn mal keine 60m-Züge mehr wollen sollte...

[botnanger tunnel]

Das stimmt nicht, dass "auf ewig" 60 Meter auf U1, U2, U12 etc. ausreichen (U12 wird sowieso schon gebaut). Und was ist für die SSB aus gutem Grunde lohnender? Einen - wie von hopperpl ausführlichst und mehrmals geschildert - später häufig nutzlosen Mittelwagen oder ein wenig Geduld, bis Lösungen zum Doppeltraktions-Einsatz und/ oder Taktverengung gefunden werden? Na, denk mal nach.

Du liest nicht richtig.
Ich will keinen Mittelwagen - wie in Bielefeld - sondern einen Anhänger, sozusagen einen halben DT8, mit nur 1 Führerstand!
Da könnte man dann sogar zwei dieser Sorte zu einem 40m-Zug zusammenstellen, wenn mal keine 60m-Züge mehr wollen sollte...

Dito. Ich halte es nicht für praktikabel, in der Laufzeit der "DT4.12" den wohl obligatorischen Wagenübergang immer schließen zu müssen (natürlich mit finanziellem Aufwand möglich). Außerdem müsste am KKE eine zusätzliche, "richtige" Kupplung angebracht werden (natürlich mit finanziellem Aufwand möglich).

[hopperpl]

Ich will keinen Mittelwagen - wie in Bielefeld - sondern einen Anhänger, sozusagen einen halben DT8, mit nur 1 Führerstand!

Wozu? Ein Mittelwagen hat 0 Führerstände. Ist damit billiger. Und die 60-Meter-Züge wäre auch nur ein Übergang zu kompletten 80-Meter Zügen. Was macht man dann mit den Anhängern? Die dann völlig nutzlos wären. Kuppelt man dann 4 Einheiten zusammen für einen 80-Meter Zug? Und ein Wagen mit nur einem Führerstand ohne Wendeschleifen im Stadtbahnnetz ist zumal recht problematisch. Außer als Anhänger ist er unbrauchbar; er bietet keinen Vorteil gegenüber einem Mittelwagen. Trenne ich den im Depot ab, muss ich anschließend mit Unimog ihn wegziehen. Da ergibt sich nur die Frage, brauch ich den Unimog zum Kuppeln auf 60-Meter oder beim Abkuppeln von 60 auf 40-Meter. Immer in 50% aller Fälle muss ich den Anhänger mit Unimog ziehen, weil er nicht rückwärts fahren kann.

Auch wird keine Haltestelle nur auf 60-Meter erweitert, sondern gleich auf 80-Meter. Die Haltestelle, die nicht auf 80-Meter erweiterbar sind, sind auch nicht auf 60-Meter erweiterbar, die werden dann aufgegeben oder komplett versetzt. Z.B. Daimler-Platz.

60-Meter-Züge - durch einen Mittelwagen - werden immer nur eine Übergangslösung sein. Entsprechend wird investiert.

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Und zum betrieblichen Dogma: Es kann nicht nur aufgestellt werden, es muss sogar. Weil andernfalls jede Woche eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird. Und jedes Jahr je nach Wetterlage die Meterspur durch Normalspur, dann wieder Meterspur und abwechselt Hochflur, Niederflur getauscht wird. Jedes System hat Vor- und Nachteile. Wenn man ständig wechselt - anstatt eine gerade Linie mit ihren Nachteilen in Kauf zu nehmen - kombiniert man nicht die Vorteile, sondern ausschließlich die Nachteile der einzelnen Systeme. Von der sich daraus ergebenen Komplexität und Unflexibilität gar nicht zu sprechen.

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Und zum Preis: Ein solcher Anhänger kostet nur unmerklich weniger, als ein kompletter 40-Meter Zug. Prinzipiell spart man die Hälfte des Chassis an Alu, 2 Drehgestelle, paar Sitzgruppen und nur den Fahrersitz. Der wäre auch nicht untermotorisiert, im Gegenteil, er bekommt die identische Leistung wie die anderen Drehgestelle. Statt des zweiten Fahrerstandes wird dann ein Hohlraum mit der Reservesteuerung hin, oder quetscht sie in den ersten Fahrerstand mit rein. Vor allem, wenn der Anhänger dann einn weiteren DT8 zieht ist diese zwingend vorgeschrieben. Für die restlichen Komponenten wird's dann im 20-Meter Zug recht eng. Vielleicht spart man 30% ein gegenüber des Kaufpreises eines vollen 40-Meter Zuges. Wohl aber sind es nur eher 20-25%.

[matte]

Die Lösung sind 60m-Züge überall, bis auf die U3 und U8. (U6 und U7 logischerweise 80m)

Ich weiss nicht aus welcher Zeit diese Vorurteile gegenüber der U8 herkommen, aber zumindest heutzutage ist die U8 morgens brechend voll. Ich fahre täglich mit dieser Linie und ich sage Euch der Tag mit U8 morgens in Doppeltraktion ist nicht mehr fern. Wenn denn mal genug DT 8 da sind, ich würde auch mit einem DT 8.4 (S) mitfahren

[mrvia]

Wo ist das Problem bzw. wozu braucht es ein Dogma?

Die SSB kann:
- für den DT8.12 Mittelwagen nachordern
- für die DT8.S aus DT8.4 einzeln kuppelbare Wagen mit einem Führerstand und einem Hilfsführerstand in Eigenregie herrüsten

Sie kann also von gar nichts bis beides machen. Ich denke man wird sich alle Varianten kommerziell und technisch anschauen vielleicht sogar einen Prototypen bauen. Ich denke wir sollten uns da überraschen lassen oder einige Zuständige dort löchern ;-)

VG

[hopperpl]

Geht davon aus, dass alle DT8.4 saniert werden; man schindet Zeit um die restlichen 20 S-DT8.12 anschaffen zu können und erst kurz nach der Bestellung wird man eine wundersame "Entdeckung" machen - und alle umbauen können. Man wäre schon blöd: Kann man vorher alle sanieren, gibt's kein Geld für die restlichen 20 Züge. Weil man 40 neue Züge hat. Sagt man aber, 40 (minus 2) DT8.4, die man ausmustern "müßte" und nur 40 neue S-DT8.12 als Ersatz - da braucht man schon 20 weitere Stadtbahnen für den Ausbau des Netzes.

Das wird das Argument werden, und dann gibt's die schon. Alle sind dabei Gewinner.