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RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Andreas - 25. 02. 2011
(20. 02. 2011, 00:41)JoJo schrieb: Also kann man wohl davon ausgehen, dass die Tangos mit einem Spiegel ausgerüstet sein werden. Oder gibt es Beispiele von rückwärts gerichteten Kameras an Bahnen, die als gleichwertig zu einem Rückspiegel anerkannt und zugelassen wurden? Immerhin sind Kameras ja z.B. abhängig von einer Stromversorgung, Spiegel nicht.
Und? Ohne Strom bewegen sich die Fahrzeuge keinen Meter mehr. Mal vom Bewegungsmoment abgesehen. Und ohne Strom für die Fahrzeugelektronik bewegt sich die Bahn auch keinen Meter mehr. Bzw. darf sogar nicht.
Erst kommt die Technik, dann die Freigabe und dann der Einsatz. Nicht andersrum. Es gibt keine Freigabe für neue Technik nur auf dem Papier, dann wird sie gebaut und anschließend eingesetzt. Niemand genehmigt etwas, was noch nie existiert. Ergo muss erstmal ein Tango gebaut werden mit Kameras, diese im Einsatz (Testgelände!) getestet werden und danach gibt's eine Freigabe.
Wer an seinem Auto was umbaut, was der TÜV abnehmen muss, der baut das auch erst ein und fährt dann zum TÜV. Und fährt nicht zum TÜV mit einem Zettel, der sagt OK und dann baut man um. Und ist fertig.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 25. 02. 2011
(25. 02. 2011, 11:26)Andreas schrieb: Erst kommt die Technik, dann die Freigabe und dann der Einsatz. Nicht andersrum. Es gibt keine Freigabe für neue Technik nur auf dem Papier, dann wird sie gebaut und anschließend eingesetzt. Niemand genehmigt etwas, was noch nie existiert. Ergo muss erstmal ein Tango gebaut werden mit Kameras, diese im Einsatz (Testgelände!) getestet werden und danach gibt's eine Freigabe.
Da liegst Du falsch, eine Bahn ist kein Auto. Da baust Du gar nichts, was nicht den Vorschriften entspricht. Das bekommst Du dann nämlich nachträglich gar nicht genehmigt. Die Ausnahmegenehmigung für etwas von den Vorschriften abweichendes muß vorher geholt werden, sonst bekommt man es nachher nicht genehmigt.
Die DB (und nicht nur die) hat da in den letzten Jahren richtig viele Erfahrungen sammeln können, wie das so in der Praxis läuft: da werden sogar schon fertige Fahrzeuge nicht zugelassen, weil sich zwischen Bestellung und Baubeginn die Regeln verändert haben oder die Meinungen über Regeln auseinandergehen. Und da wird nichts abgenommen.
Auf Anhieb fallen mir da die letzten 423, BRB-Flirt und 442 ein ...
Bei den 423 war es besonders extrem: die entsprachen allen anderen 423, hatten nur das Pech, zu spät geliefert zu werden.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Andreas - 26. 02. 2011
Dann hätte es niemals Weiterentwicklungen bei Schienenfahrzeugen gegeben. Wie auch. Es wird nur das genehmigt, was auch real existiert. Und bei der Abnahme wird dann entschieden, obs genehmigt wird, oder nicht. Entsprechend nachgebessert werden muss. Dass sich Vorschriften zwischen Bestellung und Auslieferung ändern können, tut da nichts zu Sache.
Als beim 423 die abgenommenen Lichtschranken plötzlich nicht mehr ausreichend waren, wurden Lichtgitter eingebaut und diese dann abgenommen. Da wurden keine Lichtgitter auf dem Papier vorgestellt, diese dann abgenommen und dann hat man diese eingebaut. Völlig absurd. Stattdessen wurde ein 423 mit Lichtgittern umgebaut, dieser dann abgenommen/genehmigt und anschließend die restliche Flotte umgerüstet. Gleicher Zirkus beim 420plus.
Genauso muss erstmal ein Tango mit Kameras statt Rückspiegeln vorgeführt werden, das wird dann überprüft, und genehmigt - oder auch nicht. Anschließend wird die Flotte gebaut. Und genauso wie jedes andere Teil kann die Genehmigung jederzeit dafür wiederrufen werden. Fakt bleibt aber, dass wenn nie ein Fahrzeug mit Kameras statt Rückspiegeln gebaut wird, es niemals eine Genehmigung dafür geben wird. Weil keine Behörde für Papiertiger je die Verantwortung übernehmen wird. Die übernehmen ja heutzutage schon für nichts die Verantwortung, sondern klatschen einfach eine neue Verfügung dahinter und sind aus dem Schneider. Und da fallen mir zig Sachen aus der Steuerungselektronik der 423 ein, wo das genauso gelaufen ist.
Ach ja, der erste DT8.S musste auch erst fertig gebaut werden, bevor der Umbau letztendlich genehmigt wurde. Hätte auch schiefgehen können - und ging auch. Es waren Nacharbeiten nötig. Für Vorabgenehmigungen interessiert sich doch die Behörde nicht, im Gegenteil. Dann hätten die ja eine Teilverantwortung und könnten möglicherweise bei fehlender Genehmigung am Ende noch zur Kasse gebeten werden.
Und zu den Vorschriften: Dass man keine Lanze an die Front der Bahnen bauen kann, ist ja wohl logisch. Sowas bekommt man nie durch. Die Vorschriften regeln aber nicht, was ein Rückspiegel ist. Bzw. genauer, was ein Rückspiegel nicht ist. Wenn die Behörde die Kamera als Rückspiegel akzeptiert, ist die Vorschrift erfüllt. Geht also nicht darum, Vorrichtungen zum Beobachten der rückwärtigen Umgebung abzuschaffen. Es kann sogar dazu führen, dass alle Rückspiegel in Zukunft verbindlich eine Kamera haben müssen. Weil die Ausbreitung durch die Spiegel Passanten bei der Fahrt erfassen und mitreißen könnte.
Vielleicht könne man ja diesmal in Erwägung ziehen, dass möglicherweise jemand bei Stadler einen Hauch von Ahnung hat. Und das vielleicht deswegen jemand die Idee mit den Kameras hatte. Und der möglicherweise die Vorschriften auch kannte. Und die entsprechenden Anträge gestellt hat. Ausnahmsweise.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Modellbauer - 26. 02. 2011
Durch Zufall bin ich auf dieses Forum gestoßen und die Diskussion über Kameras anstatt Rückspiegel hat mich dazu bewegt, mich hier anzumelden.
Es gibt in Deutschland schon Fahrzeuge die mit Kameras anstatt Rückspiegeln ausgestattet sind und auch von Stadler gebaut wurden.
Es handelt sich um Stadler Variobahnen und ich habe nach einer kurzen Suche ein passendes Bild auf der Seite von Stadler Rail gefunden.
Stadler Variobahn der Bogestra
Quelle: Stadler Rail
Dementsprechend sollte sich die Diskussion um die Zulassung von Kameras die den Rückwärtigen Raum überwachen erübrigen.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 26. 02. 2011
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Als beim 423 die abgenommenen Lichtschranken plötzlich nicht mehr ausreichend waren, wurden Lichtgitter eingebaut und diese dann abgenommen. Da wurden keine Lichtgitter auf dem Papier vorgestellt, diese dann abgenommen und dann hat man diese eingebaut. Völlig absurd. Stattdessen wurde ein 423 mit Lichtgittern umgebaut, dieser dann abgenommen/genehmigt und anschließend die restliche Flotte umgerüstet.
Das ist ein mehrstufiger Prozess. Glaubst Du ernsthaft, die DB baut einen 423 auf Lichtgitter um, geht zum EBA und sagt dann "seht mal, ob Ihr das genehmigen könnt?". So läuft das nicht. Da war von Anfang an das EBA eingebunden (falls nicht sogar der Vorschlag von denen kam), welchem vorab die Lösungen auf dem Papier vorgestellt wurde und welches dann mitteilte, ob die Lösung prinzipiell genehmigungsfähig wäre. Bei der Abnahme wird dann geschaut, ob die tatsächlich realisierte Lösung dann auch den Anforderungen entspricht.
Richtig ist, daß keine Lösung auf dem Papier "abgenommen" wurde, denn die Abnahme erfolgt nach dem Bau an jeden Fahrzeug einzeln. Das heißt aber nicht, daß die zuständige Behörde vorher nicht beteiligt war. Die sagt nämlich schon, ob etwas überhaupt genehmigungsfähig ist oder nicht.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Genauso muss erstmal ein Tango mit Kameras statt Rückspiegeln vorgeführt werden, das wird dann überprüft, und genehmigt - oder auch nicht. Anschließend wird die Flotte gebaut.
So läuft das nicht, da wäre die Zeit zwischen Prototyp und Serie viel zu lang. Wenn die Abnahme des ersten Fahrzeugs erfolgt ist der Rest auch schon so weit, daß in manchen Dingen keine prinzipiellen Änderungen mehr möglich sind.
Daher wird vorab mit der Behörde zusammen festgelegt, ob eine Kamera statt Spiegel die Anforderung prinzipiell erfüllen kann, dann wird das Fahrzeug gebaut und alles am Fahrzeug abgenommen. Dabei wird auch überprüft, ob die Kameraanzeige die Forderungen erfüllt, wenn ja ist gut, wenn nein muß eine Lösung dafür her. Die Lösung wird dann aber eine Kamera mit z.B. einem anderen Bildwinkel sein, denn eine Kamera war ja prinzipiell erlaubt, und ein Umbau der restlichen größtenteils schon angefangenen Fahrzeuge auf Spiegel wird es da nicht mehr geben.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Und genauso wie jedes andere Teil kann die Genehmigung jederzeit dafür wiederrufen werden.
Nicht jederzeit. Nur wenn sich herausstellt, daß Anforderungen nicht erfüllt werden oder andere neue Probleme auftreten. Einen Grund muß es geben.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Fakt bleibt aber, dass wenn nie ein Fahrzeug mit Kameras statt Rückspiegeln gebaut wird, es niemals eine Genehmigung dafür geben wird. Weil keine Behörde für Papiertiger je die Verantwortung übernehmen wird.
Oh doch. Wenn das nicht vorab mit der Behörde abgesprochen wurde, wird niemals jemand solches bauen, denn das Risiko, das nicht abgenommen zu bekommen ist zu groß.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Die übernehmen ja heutzutage schon für nichts die Verantwortung, sondern klatschen einfach eine neue Verfügung dahinter und sind aus dem Schneider.
Das machen die nur, wenn mögliche oder reale Probleme entdeckt wurden. Daß allerdings bei Dir die Sensibilität für mögliche Probleme und Lösungen nicht gegeben ist habe ich schon in der PZB-Diskussion festgestellt.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Ach ja, der erste DT8.S musste auch erst fertig gebaut werden, bevor der Umbau letztendlich genehmigt wurde. Hätte auch schiefgehen können - und ging auch.
Irrtum. Der DT8.S wurde genau im Rahmen dessen umgebaut, wofür keine vollständige Neuabnahme nötig wurde. Deshalb wurde z.B. die Choppersteuerung für den Antrieb beibehalten und der Wagen nicht auf Drehstrom umgebaut. Eine Neuabnahme wäre übrigens gar nicht möglich gewesen, denn der Wagenkasten hätte nicht mehr den aktuellen Normen entsprochen. Eine "normale" Abnahme ist ja faktisch nach jeder Hauptuntersuchung notwendig.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Es waren Nacharbeiten nötig.
Das ist nicht unüblich und hat mit einer Abnahme erstmal nichts zu tun.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Für Vorabgenehmigungen interessiert sich doch die Behörde nicht, im Gegenteil. Dann hätten die ja eine Teilverantwortung und könnten möglicherweise bei fehlender Genehmigung am Ende noch zur Kasse gebeten werden.
Können sie auch, wenn die Genehmigung nicht erteilt wird, obwohl alle Vorschriften eingehalten wurden.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Und zu den Vorschriften: Dass man keine Lanze an die Front der Bahnen bauen kann, ist ja wohl logisch.
Selbst das kann man, wenn man sich vorher eine Genehmigung dafür holt. Ist an Messfahrzeugen nichtmal unüblich.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Die Vorschriften regeln aber nicht, was ein Rückspiegel ist. Bzw. genauer, was ein Rückspiegel nicht ist. Wenn die Behörde die Kamera als Rückspiegel akzeptiert, ist die Vorschrift erfüllt. Geht also nicht darum, Vorrichtungen zum Beobachten der rückwärtigen Umgebung abzuschaffen.
Richtig. Will man aber eine bislang unübliche Vorrichtung dafür verwenden, tut man gut daran, sich vorher eine Genehmigung dafür zu holen, sonst könnte es passieren, daß man nachher mit 20 Bahnen dasteht, die nicht abgenommen werden können.
Holt man sich die Genehmigung vorher, dann werden darin Auflagen enthalten sein, und wenn man die erfüllt, dann kann der Fall mit 20 nicht-zulassungsfähigen Bahnen dazustehen nicht eintreten. Das heißt ja nicht, daß es nicht trotzdem nachher noch abgenommen wird. Aber man hat die Gewissheit, daß es nachher abgenommen wird, wenn man die Auflagen einhält.
Ist Dir der Unterschied zwischen rotem und grünen Punkt bei einer Baugenehmigung bekannt? Bei der Bahn gibt es da nur die Entsprechung zum roten Punkt. Und der rote Punkt (bei einer Baugenehmigung) heißt auch nicht, daß da nachher keiner ehr zur Abnahme kommt.
(26. 02. 2011, 00:38)Andreas schrieb: Vielleicht könne man ja diesmal in Erwägung ziehen, dass möglicherweise jemand bei Stadler einen Hauch von Ahnung hat. Und das vielleicht deswegen jemand die Idee mit den Kameras hatte. Und der möglicherweise die Vorschriften auch kannte. Und die entsprechenden Anträge gestellt hat. Ausnahmsweise.
Eben, Stadler wird da mehr Ahnung als wir haben, und genau deshalb wird er wohl entweder die Anträge gestellt haben (was ich ja die ganze Zeit behaupte: das wird jemand vorab gemacht haben) oder (wie wir inzwischen wissen) bereits Präzedenzfälle haben.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Andreas - 26. 02. 2011
Erzähl mir nicht, das EBA sitzt am Tisch und hilft bei Planungen mit. Bei den Lichtgittern war keiner dabei, die wollten erst eine Wageneinheit umgebaut sehen. Vorschläge gab's keine, im Gegenteil. Das EBA behauptete sogar, die Türen der 423 niemals freigegeben zu haben. Nachdem Personen durch das Spiel der Dichtung zwischen den Türen eingeklemmt und mitgeschleift wurden, ohne dass die Sicherungselektronik dies bemerkte. Als ersten Schritt wollten die alle 423 stilllegen, weil es angeblich nie eine Zulassung gab. Das wurde durch Unterlagen dann revidiert, und daraufhin hat das EBA die automatische Zugabfertigung untersagt. Und die Bahn hat daraufhin gegen das EBA geklagt, mit der Folge, dass die 423 wieder mit automatischer Zugabfertigung bei nur Lichtschranke fahren durfte.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Micha - 26. 02. 2011
Mal was anderes:
Ich frage mich, warum die SSB bei dieser Neuentwicklung die Wünsche und Anregungen ihrer Fahrgäste (z.B. durch eine Umfrage)
nicht mit einbezieht?
Oder habe ich da was verpasst?
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - FoxMcLoud - 27. 02. 2011
Was gibt es denn so für Wünsche und Anregungen der Kunden?
Ich persönlich hätte da schon mehrere Vorschläge:
- die Taster zum Öffnen der Türen im Fahrzeug müssen gut 30cm weiter runter, Kinder kommen da nicht immer gut dran
- dasselbe gilt für die Haltegriffe/stangen, die sich auf den Sitzgruppen befinden. Kleine Kinder können die auch nicht erreichen
- in einer Fahrzeughälfte sollte man so einen Dreiersitzplatz den der Tür komplett wegnehmen und die Fläche klar als Stellplatz für Fahrräder und Kinderwagen kennzeichnen, da beides sonst gewöhnlich mitten im Weg an den Türen steht. Ist wirklich lästig, sich erstmal an einem Kinderwagen oder Fahrrad vorbei zur Tür kämpfen zu müssen.
- Zudem bin ich für die Wiedereinführung der Perlbänder samt Umsteigemöglichkeiten, da die Monitore in der Fahrzeugmitte (sofern sie denn überhaupt funktionieren) viel zu klein sind, um darauf die nächsten Haltestellen zu erkennen. Bei den Perlbändern mit Umstiegsmöglichkeiten hat man die gesamte Strecke einmal schön im Blick und kann genau sehen, wo man umsteigen muss. Bei dem Monitor sieht man ja nur die nächsten 3-4 Stationen
- zuletzt noch eine Gestaltungsfrage, abhängig vom Geschmack: andere Innenraumfarben. Beige Verkleidungen mit fliederfarbenen Haltestangen sehen inzwischen total alt aus, waren typische Farben der 80er Jahre. Kann man ja auch bei den Bussen sehen, dass die Hersteller ihre Innenraumfarbgebung von beige auf weiß oder dunkelgrau umgestellt haben
mfg fox
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Andreas - 27. 02. 2011
Die Perlenschur hätte ich raugenommen und stattdessen dort weitere Moniore eingebaut. Dort hätte man die Umsteigemöglichkeiten anzeigen können, und auch auch Änderungen im Betriebsablauf reagieren können. Diese Monitore zusätzlich, die vorhandenen in der Mitte sind schon sehr gut.
Der finanzielle Mehraufwand hält sich dabei im Rahmen. Allerdings hätte ich das Infosystem in den DT8.S anders gebaut, 1 Haupteinheit und der Rest alles Monitore, die ausschließlich zugelieferte Bilder und Videos anzeigen/abspielen. Und die Bilder berechnet die Haupteinheit. Perlenschnur aus 2 Monitoren, pro Monitor Preis 750 EUR plus 100 EUR Abspieleinheit. Braucht man pro Einheit (2 Wagen) 8 Monitore für die Perlenschnüre und 8 Monitore für die Deckenanzeige. 16 * 850 EUR + Verkabelung (150 EUR) + Haupteinheit 1000 EUR = ~15.000 EUR. Dann läßt sich auch mit Pfeilrichtung der Ausstieg anzeigen. Kommt man auf 1/4 der aktueller Kosten und hat die Perlenschnüre wieder drin. IBIS-Anbindung fehlt bei den 15k EUR noch, die kann durchaus 3k EUR kosten. Dafür hab ich noch den Mengenrabatt. Und ich betreibe das ganze auf der 12V Schiene, auch die Monitore.
Der erste Schritt ist immer, die Monitore einzubauen. Später kann man die Software und die dargestellten Informationen nach belieben verändern. Der technische Umbau wäre auch nicht sicherheitsrelevant, da die Siemensschnittstelle auf IBIS entkoppelt.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 27. 02. 2011
(27. 02. 2011, 16:35)Andreas schrieb: Dafür hab ich noch den Mengenrabatt.
Bei den Mengen? Vergiss es. Megenrabatt gibts in China ab 100.000, selbst unseren Modellbahnherstellen wurde letztens fast allen gekündigt, weil die Stückzahlen in China zu klein waren. Die die nehmen garantiert mehr ab als eine SSB.
(27. 02. 2011, 16:35)Andreas schrieb: Und ich betreibe das ganze auf der 12V Schiene, auch die Monitore.
Hoffentlich ist der Rest gründlicher recherchiert.