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RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - dt8.de - 05. 07. 2010
(05. 07. 2010, 15:34)ChrisM schrieb:(05. 07. 2010, 15:22)dt8.de schrieb: Veröffentlicht wird es allerdings scheinbar nicht.
Die Formulierung, daß die SSB keinen Risikobeitrag bezahlt, deutet darauf hin, daß sie ansonsten zumindest teilweise bezahlt.
Meinst Du das Vertragwerk als solches? Wenn ja, überrascht mich das nicht. Verträge zwischen Firmen sind ja eher selten öffentlich zugänglich.
Wer redet von den genauen Verträgen? Ansonsten haben AGs (SSB AG, DB AG) so manche Mitteilungspflichten, auch wenn sie nicht an den Börsen notiert sind. Insbesondere, wenn sie Auswirkungen auf künftige Geschäftsentwicklungen haben, und davon kann hier wohl ausgegangen werden.
Zumindest bei der SSB sollen ja noch ein paar private Aktionäre mit im Boot sein, und denen müsste das mitgeteilt werden. Und die müssen das auch nicht geheimhalten.
Außerdem wollte doch Herr Drexler die Kommunikation verbessern? So wird das nix und spielt den Gegnern in die Hände.
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - ChrisM - 06. 07. 2010
(05. 07. 2010, 20:44)dt8.de schrieb: Wer redet von den genauen Verträgen? Ansonsten haben AGs (SSB AG, DB AG) so manche Mitteilungspflichten, auch wenn sie nicht an den Börsen notiert sind. Insbesondere, wenn sie Auswirkungen auf künftige Geschäftsentwicklungen haben, und davon kann hier wohl ausgegangen werden.Da muss dann eben abgewogen werden, ob nicht das Interesse der Firmen, Interna für sich zu behalten höher wiegt. Ansonsten steht es natürlich jedem frei, Kontakt mit den Eigentümer der SSB aufzunehmen und Auskunft zu begehren.
Zumindest bei der SSB sollen ja noch ein paar private Aktionäre mit im Boot sein, und denen müsste das mitgeteilt werden. Und die müssen das auch nicht geheimhalten.
(05. 07. 2010, 20:44)dt8.de schrieb: Außerdem wollte doch Herr Drexler die Kommunikation verbessern? So wird das nix und spielt den Gegnern in die Hände.
Bleibt die Frage, ob hier Drexler oder die SSB-Pressestelle gefragt sind - und ob es an dieser Stelle überhaupt etwas zu kommunizieren gibt (s.o.).
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - dt8.de - 06. 07. 2010
(06. 07. 2010, 08:56)ChrisM schrieb: Da muss dann eben abgewogen werden, ob nicht das Interesse der Firmen, Interna für sich zu behalten höher wiegt.
Geheimhaltung, bis es auf irgendeinem Weg doch bekannt wird. Symptomatisch für das ganze Projekt "Stuttgart 21" und seine Auswirkungen.
Kennen wir ja schon von der S-Bahn. Da geht es ja auch keinen etwas an, was auf der Rampe umgebaut wurde.
(06. 07. 2010, 08:56)ChrisM schrieb:(05. 07. 2010, 20:44)dt8.de schrieb: Außerdem wollte doch Herr Drexler die Kommunikation verbessern? So wird das nix und spielt den Gegnern in die Hände.
Bleibt die Frage, ob hier Drexler oder die SSB-Pressestelle gefragt sind - und ob es an dieser Stelle überhaupt etwas zu kommunizieren gibt (s.o.).
ebenfalls s.o.
Wenn eine Stadt 132 Mio. Euro ausgibt, dann geht das die Bürger der Stadt schon etwas an, denn das Defizit der SSB trägt die Stadt und damit der Bürger.
Wäre die SSB ein Unternehmen in Privatbesitz ohne Zuschüsse oder Gewinnabführung an die Stadt, dann (und nur dann) hättest Du recht. Dem ist aber nicht so.
Ich verweise außerdem auf das von mir in DSO geschriebene:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,4892093,4893377#msg-4893377
Edit: als Ergänzung, auch wenn ich auf diese Postille üblicherweise nicht verlinke:
http://www.bild.de/BILD/regional/stuttgart/aktuell/2010/07/06/spar-schock/ob-schuster-verscherbelt-weinberge.html
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - ChrisM - 06. 07. 2010
(06. 07. 2010, 10:50)dt8.de schrieb: Geheimhaltung, bis es auf irgendeinem Weg doch bekannt wird. Symptomatisch für das ganze Projekt "Stuttgart 21" und seine Auswirkungen.Die Arbeiten (Art und Umfang) waren öffentlich ausgeschrieben.
Kennen wir ja schon von der S-Bahn. Da geht es ja auch keinen etwas an, was auf der Rampe umgebaut wurde.
(06. 07. 2010, 10:50)dt8.de schrieb: ebenfalls s.o.
Wenn eine Stadt 132 Mio. Euro ausgibt, dann geht das die Bürger der Stadt schon etwas an, denn das Defizit der SSB trägt die Stadt und damit der Bürger.
Wäre die SSB ein Unternehmen in Privatbesitz ohne Zuschüsse oder Gewinnabführung an die Stadt, dann (und nur dann) hättest Du recht. Dem ist aber nicht so.
Die Gesamtmaßnahme kostet 132 Millionen Euro. Dass die Stadt diesen Betrag zu bezahlen hätte, steht in der von mir verlinkten Primärquelle nicht
(06. 07. 2010, 10:50)dt8.de schrieb: Ich verweise außerdem auf das von mir in DSO geschriebene:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,4892093,4893377#msg-4893377
Das geht zwar eindeutig ins off-topic, aber wenn Du es schon anführst:
Jeder darf dort leben, wo er möchte und sich am wohlsten fühlt
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - dt8.de - 06. 07. 2010
(06. 07. 2010, 11:45)ChrisM schrieb:(06. 07. 2010, 10:50)dt8.de schrieb: Geheimhaltung, bis es auf irgendeinem Weg doch bekannt wird. Symptomatisch für das ganze Projekt "Stuttgart 21" und seine Auswirkungen.Die Arbeiten (Art und Umfang) waren öffentlich ausgeschrieben.
Kennen wir ja schon von der S-Bahn. Da geht es ja auch keinen etwas an, was auf der Rampe umgebaut wurde.
Ich kann mich nicht erinnern, daß in der Ausschreibung erwähnt würde, wie die Kosten aufgeteilt werden. Ist mir da etwas entgangen? Denn um die Aufteilung geht es hier.
(06. 07. 2010, 11:45)ChrisM schrieb:(06. 07. 2010, 10:50)dt8.de schrieb: ebenfalls s.o.
Wenn eine Stadt 132 Mio. Euro ausgibt, dann geht das die Bürger der Stadt schon etwas an, denn das Defizit der SSB trägt die Stadt und damit der Bürger.
Wäre die SSB ein Unternehmen in Privatbesitz ohne Zuschüsse oder Gewinnabführung an die Stadt, dann (und nur dann) hättest Du recht. Dem ist aber nicht so.
Die Gesamtmaßnahme kostet 132 Millionen Euro. Dass die Stadt diesen Betrag zu bezahlen hätte, steht in der von mir verlinkten Primärquelle nicht
Eben. Darin steht aber auch nicht, daß die Stadt nichts davon tragen wird. Und genau deshalb gehört es zur Transparenz, daß die Aufteilung genannt wird.
(06. 07. 2010, 11:45)ChrisM schrieb: Jeder darf dort leben, wo er möchte und sich am wohlsten fühlt
Jeder darf sich vorher auch mit allen demokratischen Mitteln dafür einsetzen, ihn störende Verhältnisse zu ändern.
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - ChrisM - 06. 07. 2010
(06. 07. 2010, 15:15)dt8.de schrieb: Ich kann mich nicht erinnern, daß in der Ausschreibung erwähnt würde, wie die Kosten aufgeteilt werden. Ist mir da etwas entgangen? Denn um die Aufteilung geht es hier.
Kann es sein, dass wir gerade aneinander vorbeireden? Ich habe es so verstanden, dass Du moniert, dass nicht bekannt gegeben wurde, was an der S-Bahnrampe modifiziert wird. Das war aber ausgeschrieben. Da muss auch nichts von der Aufteilung erklärt werden. Das ist eine S21-Maßnahme und daher in dem Budget aufgeführt.
(06. 07. 2010, 15:15)dt8.de schrieb: Eben. Darin steht aber auch nicht, daß die Stadt nichts davon tragen wird. Und genau deshalb gehört es zur Transparenz, daß die Aufteilung genannt wird.
Diese Auskunft erhältst Du sicherlich, wenn Du Dich an das SSB-Aufsichtsratsmitglied Deines Vertrauens wendest - und der dann gewillt ist, Dir diese Auskunft zu erteilen. Zumindest bei der DB dürften Details des Vertrags aber sicherlich zum schützenswerten Gut gehören.
(06. 07. 2010, 15:15)dt8.de schrieb: Jeder darf sich vorher auch mit allen demokratischen Mitteln dafür einsetzen, ihn störende Verhältnisse zu ändern.
Ganz genau so ist das. Natürlich ist dann aber auch irgendwann zu akzeptieren, dass die eine oder andere der eigenen Positionen eventuell doch nicht mehrheitsfähig ist.
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - dt8.de - 06. 07. 2010
(06. 07. 2010, 15:35)ChrisM schrieb:(06. 07. 2010, 15:15)dt8.de schrieb: Ich kann mich nicht erinnern, daß in der Ausschreibung erwähnt würde, wie die Kosten aufgeteilt werden. Ist mir da etwas entgangen? Denn um die Aufteilung geht es hier.
Kann es sein, dass wir gerade aneinander vorbeireden? Ich habe es so verstanden, dass Du moniert, dass nicht bekannt gegeben wurde, was an der S-Bahnrampe modifiziert wird. Das war aber ausgeschrieben. Da muss auch nichts von der Aufteilung erklärt werden. Das ist eine S21-Maßnahme und daher in dem Budget aufgeführt.
Scheint so, es ging ja vor allem um die Kostenaufteilung DB/SSB.
(06. 07. 2010, 15:35)ChrisM schrieb:(06. 07. 2010, 15:15)dt8.de schrieb: Eben. Darin steht aber auch nicht, daß die Stadt nichts davon tragen wird. Und genau deshalb gehört es zur Transparenz, daß die Aufteilung genannt wird.
Diese Auskunft erhältst Du sicherlich, wenn Du Dich an das SSB-Aufsichtsratsmitglied Deines Vertrauens wendest - und der dann gewillt ist, Dir diese Auskunft zu erteilen. Zumindest bei der DB dürften Details des Vertrags aber sicherlich zum schützenswerten Gut gehören.
Die Kostenaufteilung kann man schlecht als Vertragsdetail hinstellen. Die Details interessieren nicht, die Aufteilung schon.
Ich erwarte eigentlich schon, daß man diesen Unterschied erkennt. Sollten die S21-Macher nicht in der Lage sein das zu erkennen, dann muß ich ohnehin an deren Kommunikationskompetenz zweifen.
(06. 07. 2010, 15:35)ChrisM schrieb:(06. 07. 2010, 15:15)dt8.de schrieb: Jeder darf sich vorher auch mit allen demokratischen Mitteln dafür einsetzen, ihn störende Verhältnisse zu ändern.
Ganz genau so ist das. Natürlich ist dann aber auch irgendwann zu akzeptieren, dass die eine oder andere der eigenen Positionen eventuell doch nicht mehrheitsfähig ist.
Schon allgemein formuliert, wenn auch speziell gemeint. Aber ja, sobald die erste Erhebung zeigt, daß die Mehrheit der Stuttgarter für S21 ist, dann akzeptiere ich, daß meine Meinung zu S21 nicht der Mehrheitsmeinung entspricht.
Die letzten der Öffentlichkeit zugänglichen Erhebungen deuten daraufhin, daß die Position der S21-Erbauer nicht mehrheitsfähig ist. Die Konsequenz Deiner Forderung ist nun, daß die Erbauer eingestehen sollten, daß Ihre Position nicht mehrheitsfähig ist. Auch diese müssen das akzeptieren, gleiche Forderungen an alle Beteiligte.
Warum sollte die Mehrheit eingestehen, daß ihre Position nicht mehrheitsfähig ist? Das erschließt sich mir nicht ganz.
Für mich ist das Thema hier hiermit beendet, bevor es eskaliert. Auf weitere Posts in dieser Kette werde ich nicht mehr antworten (Eingriffe als Moderator bei Eskalationen ausgenommen)
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - Andreas - 07. 07. 2010
Also, ich muss ja zugeben, dass auch ich kein großer Fan von Stuttgart 21 bin. Nur K21 ist für mich die noch größere Geldverbrennung. Über 1 Mrd Euro für etwas, was unterm Strich einem Eimer Farbe und drübermalen entspricht. Drum heißt das für mich, sollte S21 doch nicht kommen werde ich mit aller Härte gegen K21 vorgehen. Dann soll alles so bleiben, wie es ist.
Mir reichen schon die sinnlosen B10 Projekte.
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - WN 26 - 07. 07. 2010
(07. 07. 2010, 15:27)Andreas schrieb: Das heißt für mich, sollte S21 doch nicht kommen werde ich mit aller Härte gegen K21 vorgehen. Dann soll alles so bleiben, wie es ist.
Wenigstens läßt sich K21 auch staffeln oder nur in Teilen umsetzen. Oder würdest Du auch dagegen vorgehen, daß die teilweise baufälligen Kopfbahnsteige hergerichtet werden oder die Bahnsteighalle ein neues oder saniertes Dach bekommt? Wenn eine funktionierende Anlage nicht auf Verschleiß betrieben wird, wie in den letzten zwei Jahrzehnten geschehen, sondern entsprechend instand gehalten wird, würde ich das nun wirklich nicht als Geldverbrennung bezeichnen. Das sind notwendige Betriebskosten, die auch bei S21 unweigerlich anfallen. Der oberirdische Bahnhof verzeiht wenigstens noch so einiges an Nachlässigkeiten. Stell dir nur mal einen heruntergekommenen, versifften oder baufälligen Bullaugenkellerröhrenbahnhof vor.
RE: Stadtbahntunnel wegen Stuttgart 21 - Andreas - 07. 07. 2010
Ja, darin liegt meine Haupkritik - die Umsetzung in Teilen. Dadurch hat man am Ende 10 halbe Autos, wovon keines fahrtüchtig ist aber den vollen Kaufpreis gekostet hat. So laufen nun einmal öffentliche Aufträge ab.
Paradebeispiel S60, auch in Teilen gebaut. 180 Mio verballert für 5 Min Fahrt nach Maichingen. Der Zustand wird 2020 noch so sein. Und das möchte ich nicht auch in Stuttgart haben. Aber schon allein juristisch bekäme man K21 vor 2020 nicht gestartet - die Teilabschnitte dürften dann 20 Jahre gebaut werden und durch ständigen Geldmangel nie fertig werden. Bloß kein K21 - dann besser nichts machen.
Und als Lösung durch die topographische Besonderheit würde ich Stuttgart als Fernbahnhof aufgeben und außerhalb einen neuen bauen. Ohne Tunnel, Brücken. Das ist strategisch gedacht, aber so wie Bremen einen Flughafen "braucht", braucht Stuttgart einen Fernbahnhof.
Also, ich bin kein großer Fan von S21, halte nur K21 für den größten Unfug seit langem. Ein Träumerprojekt dessen Umsetzung vollkommen realitätsfern ist. K21 erstickt doch in Klagen, weil niemand die Fernzüge in der Wohnumgebung haben will. Entweder via Tunnel, oder Schlussstrich drunter. Ich würde mich über ein fertiggestelltes K21 freuen - nur erleben werden ich nicht einmal die S60 in Renningen.