Was ich schon immer einmal wissen wollte

[metalhead]

Das war nur eines, irgendwo hatte ich das auch mit einer Lichtzeichenanlage, das habe ich aber nicht gefunden, und ich werden auch nicht alles durchlesen - dafür gibt es zu viele verschiedene Fundstellen.
Wesentlich ist die Aussage, dass man sich darauf verlassen darf.

Es ist letztlich auch egal was für einzelne Urteile es gibt. Ich fand diesen Fall halt eben nicht vergleichbar, weil es eben um einen BÜ mit Schranke ging, was für den Autofahrer eine andere Situation ist. Und eine eigentlich eingerichtete Ersatzsicherung für die ausgefallene technsiche Sicherung, was für den Lokführer eine andere Situation ist. Und deshalb bin ich der Meinung, dass diese Aussage auf den von uns diskutieren Fall nicht übertragbar ist.

Aber klar, ich habe da eher aus Sicht des geltenden Rechts argumentiert. Mir war nicht klar, dass man nun als Autofahrer auchnoch Gerichtsurteile wälzen und daraus eine Rechtssprechung ableiten soll, die Gesetze und Verordnungen schlägt.

Das tut man als Autofahrer gerade nicht, deswegen geht ein Richter ja auch davon aus, was ein Autofahrer erwarten kann: dass die Anlage funktioniert.

naja aber wenn der Autofahrer das geltende Recht lernt und sich nicht um eine abweichende Rechtssprechung kümmert, dann erwartet der Autofahrer doch eher, dass der Wortlaut aus der Verordnung gilt. Oder, weil das kaum einer liest, dass das stimmt was man in der Fahrschule lernt.

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Es geht um die Haftung, wenn ein Unfall passiert ist.
Auch wenn der Autofahrer nicht fahren durfte, weil die Bahn Vorrang hatte, kann es in einer solchen Situation passieren, dass den Autofahrer dabei keine Haftung trifft. Das ist etwas anderes als die Frage nach Vorrang oder nicht.

Und dennoch ist der Satz nicht so falsch: ja, er darf ggf. davon ausgehen, dass die Bahn anhalten wird, wenn die Ampel nicht rot ist (ob die Annahme sinnvoll ist, ist eine andere Sache) und die Bahn nicht per klingeln o.ä. auf sich aufmerksam macht. Denn er hat ja keine Möglichkeit zu erkennen, dass die Anlage defekt ist, weil sich der Zustand defekt nicht vom Zustand in Betrieb unterscheiden lässt. Denn der Bahnfahrer hat da bei Signalausfall auch Sorgfaltspflichten, und die heißen mindestens auf sich aufmerksam machen und klingeln.
Daher ist es m.E. durchaus sinnvoller, alle BÜ mit Grünlichtern auszustatten, weil dann die Rechtslage wieder anders wird. Es sind ja inzwischen zumindest in Stuttgart nicht wenige BÜ mit einer regulären Ampel, die dann auch grün zeigt, verbunden. Da ist es wieder eindeutig, und bei Ausfall gilt das Andreaskreuz, weil da ist der Ausfall eindeutig zu erkennen.

Ja, da habe ich dich offenbar falsch verstanden. Mein Aufhänger, was mich zu Beginn der Diskussion an deiner Aussage gestört hat, war ja, dass du behauptest, dass der Autofahrer an einem BÜ mit Andreaskreuz dunkle Signalgebern praktisch mit dem Grünlicht gleichsetzen kann. Das Grünlicht steht über dem Andreaskreuz, das der Bahn den Vorrang gewährt. Setzt man den dunklen Signalgeber mit dem Grünlicht gleich, hätte die Bahn eben keinen Vorrang. Und da bin ich mir sehr sicher, dass das flasch sein muss. Deshalb habe ich an dieser Stelle meinen Beitrag verfasst und wollte auf diese Fehlinterpretation hinweisen.

Wer nachher haftet, kommt immer auf die jeweilige Situation an, die Meinung des Richters, Sichtverhältnisse am Unfalltag etc. Dass es da auch zur Haftung bei der Bahn kommen kann ist ja völlig klar. Und ob die Richter das geltende Recht selbst nicht mehr verstehen, kann ich auch nicht beurteilen und ich bin auch echt kein Rechtsexperte. Fakt ist aber halt, wie auch immer Richter entscheiden, dass die Bahn bei Andreaskreuz Vorrang hat, wenn das Andreaskreuz nicht durch Lichtzeichen oder andere übergeordnete Verkehrszeichen aufgehoben wird.

Gerade weil der Autofahrer keine Möglichkeit hat zur erkennen, ob die Anlage defekt ist oder regulär dunkel zeigt, muss er stattdessen die Beschilderung beachten. Was der Bahnfahrer alles machen muss, ist eigentlich gar nicht das Thema. Mir geht es nur darum, dass die Aussage nicht stimmt, dass der Autofahrer einen dunklen Signalgeber mit dem Grünlicht gleichsetzen darf.

Der Lokführer kann sein Schienenfahrzeug aber meist gar nicht so schnell aus der Beschleunigung wieder in den Stillstand bringen.
Er würde also, wenn er gerade anfährt unweigerlich in den Fahrweg des PKW geraten.

Wir sprechen hier vom Fall einer defekten Signalanlage, denn nur dann gilt überhaupt das Andreaskreuz. Wenn der Bahnfahrer bei einer defekten Signalanlage noch so vor einem Bahnübergang beschleunigt, dann macht er aber etwas falsch.

Du schreibst doch oben selbst, dass der Autofahrer einen defekten von einem regulär dunklen Signalgeber nicht unterscheiden kann. Also geht es eigentlich um beides. Und in beiden Fällen gilt das Andreaskreuz. Und bei der Eisenbahn führen bereits minimale Anfahrtsvorgänge dazu, dass man mehrere Meter Bremsweg hat. Da kann man schonmal einen Bahnübergang überfahren, bis man steht. Schonmal ein Eisenbahnfahrzeug gesteuert? Vorallem lokbespannt?

Wieviele Bahnen mit solchem Bremsweg fahren innerstädtisch? Da wo ich das kenne, läuft ein Rangierer mit Warnflagge voraus. Alle anderen Bahnen haben kurze Bremswege.

Für die Rechtslage ist es völlig unerheblich, wie oft das vorkommt. Es gibt zahlreiche Bahnübergänge von Eisenbahnstrecken mitten in Ortschaften. Das sind dann normale Zugfahrten und keine Rangierfahrten.

Und nochmal, es geht nur um den Fall mit dunklen Signalgebern und nur um den Vorrang.

Eben. Da trifft auch den Bahnbetreiber eine Pflicht, nämlich dass die Signalanlage funktionieren muss oder aus ausgefallen gekennzeichnet sein muss.

Natürlich gibt es da Pflichten und keiner legitimiert eine solch gefährliche Situation wie eine ausgefallene technische Sicherung über einen längeren Zeitraum. Aber wenn ein Blitz einen BÜ ausschaltet, ist er ja sofort dunkel. Es stehen ja nicht bei jedem Gewitter an allen BÜ's Bahnmitarbeiter mit Schildern, nur für den Fall, dass evtl. etwas Sensibles vom Blitz getroffen werden könnte. Die fahren da erstmal hin. Und in der Zwischenzeit hat man eben als Backup die Regelung durch das Andreaskreuz.

Da liegst du sogar in die andere Richtung falsch. Der Autofahrer muss schon anhalten, wenn der Zug steht und erkennbar die Absicht hat, den BÜ befahren zu wollen. Nur muss der Zug das signalisieren: pfeifen, klingeln, Warnposten, ...
Und sind wir wieder an dem, was ich sage: der Autofahrer muss das irgendwie erkennen können. Dann muss er sofort anhalten. Im Stadtverkehr einer Straßenbahn reicht aber das zufahren auf den BÜ alleine nicht.
Und da sind wir wieder am Ausgangsfall, wo der Sicherungsposten versagt hat. Der SiPo ist hier aber nur eine andere Form der Signalisierung. Statt Pfeife eben SiPo.

Wie kommst du zu der Aussage? In der StVO steht eindeutig, Fahrzeuge haben vor dem Andreaskreuz zu warten, wenn sich ein Schienenfahrzeug nähert. Signale und Bahnbedienstet sind nur weitere Gründe, nach denen der Autofahrer warten muss.
Ja, es kann sein, dass die Rechtssprechung in manchen Fällen davon abweicht, weil der Autofahrer in bestimmten Situationen davon ausgehen kann, dass er fahren kann. Im Ausgangsfall ist er eben durch offene Schranken in eine falsche Sicherheit bzw. falsche Annahme getrieben worden. Er hatte zwar Recht bekommen, aber Vorrang hatte er trotzdem nicht.

Und woher soll der Lokführer nachts wissen, ob der Autofahrer ortkundig ist?

Das muss er nicht wissen. Er muss ein Signal abgeben, dann ist es eindeutig. Versäumt er es, hat er Pech. Der Ortsunkundige ist nur vorsichtiger.

Das würde ja bedeuten, nachts hätten Ortskundige Vorrang, weil sie wissen, dass es eigentlich Signale gäbe, die man nicht sieht. Nicht-Ortskundige hätten aber keinen Vorrang, weil sie nur das Andreaskreuz sehen, das dem Schienenverkehr Vorrang gewährt. Der Lokführer müsste den Autofahrer erstmal fragen, ob er Ortskundig ist, um zu wissen, ob er selbst Vorrang hat oder nicht.

Ist diese Unwissenheit jetzt Absicht? Auch als Autofahrer könnte ich mir über eine Vorfahrt unsicher sein und trotz Vorfahrt anhalten.

Aber darum geht es nicht: hättest Du mal ganz aufmerksam von Anfang gelesen, was ich geschrieben habe, dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass ich nirgendwo von Vorrang des Autofahrers geschrieben habe, den hat er nämlich nie, sondern davon, wie das faktisch gesehen wird und was passiert, wenn doch ein Unfall passiert ist. Und da kann der Autofahrer Recht erhalten, auch wenn er nie Vorrang hatte.
Entweder wegen nicht-Erkennbarkeit oder gar wegen Verbotsirrtums.

Und dass zwischen Ortskunde und nicht-Ortskunde unterschieden wird ist nicht ungewöhnlich. Bei eingeschneiten Geschwindigkeitsbeschränkungsschildern ist das auch so. Von Ortskundigen wird erwartet, dass sie auch bei eingeschneiten Schildern wissen, was diese angeben, bei Ortsfremden gelten diese Schilder zwar formal auch, bei einem Einspruch gegen eine Strafe wird diese aber erlassen.
Und ja, einen solchen Fall hatte ich persönlich auch schon, wo dank Ortskunde Strafen als ungültig erklärt wurden und im Anschluss die Beschilderung verändert wurde. Ortsunkundige hatten Pech.

Also vielleicht reden wir ein wenig aneinander vorbei. Wie das in der Praxis in den meisten Fällen entschieden wird, ist tatsächlich gar nicht so mein Thema. Das wundert mich nur sehr und war mir bisher nicht bekannt. Deshalb hätte es mich schon interessiert, was es da für Rechtssprechungen gab, die so eindeutig sind. Wenn du da jetzt nichts Konkretes hast, ist es auch nicht dramatisch. Den einen Fall fand ich eben nicht vergleichbar und deshalb in der Argumentation auch nicht überzeugend. Aber ich erwarte jetzt auch nicht, dass du Stunden mit Recherchen verbringst, mache ich ja selbst auch nicht ;-)

Mich hat einfach dieser Satz gestört, weil ich ihn falsch finde:

Ich weiß nicht ob vergleichbar, aber letztendlich läuft es darauf hinaus, dass eine nicht-rote Ampel ohne Warnblinken einer grünen Ampel entspricht. Das ist etwas anderes als ein Andreaskreuz ohne Ampel.

Die Aussage halte ich eben entgegen aller Rechtssprechung, die es geben mag, für gefährlich. Denn nach allem was ich bisher gelernt und gelesen habe - das ist viel Eisenbahn- und Straßenbahntechnik und zugegebenermaßen wenig Rechtssprechung und Rechtsauffassung - ist es nicht korrekt, dass ein dunkler Signalgeber die Bedeutung eines Andreaskreuzes aufhebt. Ein Grünlicht würde aber genau das tun.
Ohne Lichtzeichen (das auch leuchtet) ist es eben nichts anderes als ein Andreaskreuz ohne Ampel. Und auch wenn es gerichtlich manchmal situationsbedingt anders entschieden werden sollte, würde ich keinem raten, sich entsprechend einer solchen Annahme zu verhalten.