Verlängerung der U 14 nach Waiblingen?

[dt8.de]

Abtrennung vom Individualverkehr

Äh, warum soll das bei Nf-Bahnen angeblich nicht gehen?

Wegen der Höhe? Wo steht man an der Haltestelle "neben" den Autos und wo steht man "über" den Autos? Ich fühle mich auf den Hochbahnsteigen ungefährdeter.

bequemes Einsteigen - weitgehend auch für Rollstuhlfahrer.

Sorry, aber gerede im Stuttgarter Netz ist doch die eignung für Rollifahrer, wenn man mal schaut was für ein Aufwand drum getrieben wurde, echt bescheiden:
- Vor allem in Kurven riesige Spalte
- An einigen Haltestellen auch noch riesige Absätze, die das passieren mit den E-Rolli teilweise sehr erschweren. Wenn man sich mal anschaut wie das in Mannheim aussieht (Nf) dann weiß man wo ebenerdige zugänge bestehen und wo nicht.

Und was haben die genannten Gründe mit Nieder- oder Hochflur zu tun? Ein Spalt in Kurven *ist* immer gleich breit, egal ob Hoch- oder Niederflur. Das hat etwas mit solchen Dingen wie Lichraumprofil und Hüllkurve zu tun. Ob der Spalt in 25 cm über SOK oder in 100 cm über SOK breit ist sollte dabei unerheblich sein. Eine andere Sache ist ob eine Haltestelle in einer Kurve oder in der Geraden liegt, aber das hat nichts mit Stuttgart oder Mannheim zu tun, sondern mit Topografie und Platzverhältnissen. Und die sind in Mannhein anders als in Stuttgart.

Die erwähnten Absätze in Stuttgart haben mit der Luftfederung des Fahrzeugs zu tun: der Einstieg muß nach BOStrab immer nach oben erfolgen und darf nie unterhalb des Bahnsteigs liegen. Da man 1985 noch nicht soviel Erfahrung mit Luftfederung hatte wie heute hat man bei den damals gebauten Abschnitten einen großeren Sicherheitszuschlag einkalkuliert, heute hat man da mehr Erfahrung und macht den Absatz kleiner. Teilweise sind auch schon Haltestellen umgebaut worden.

In Mannheim stellt sich das Problem nicht, die haben keine Luftfederung, was sich im Fahrkomfort bemerkbar macht.

Und über die Platzverhältnisse im Innenraum der Fahrzeuge hast Du kein Wort verloren, die enden für E-Rolli-Fahrer scheinbar im Einstiegsbereich. Da ist ein DT8 nämlich wesentlich angenehmer, übersichtlicher, hat mehr Platz und ist stufenloser als *jeder* Mannheimer Wagen.

Eine Niederflurstraßenbahn macht ja auch nur Sinn, wenn die Barrierefreiheit ohne Komplikationen gewährleistet werden kann... vielleicht ähnlich dem ULF in Wien...).

Wohl eher wie in Mannheim, Freiburg und Ulm (Ulm = einzigstes Stadt-/Straßenbahn"netz" in BaWü mit 100% barrierefreien zugängen via Nf-Hochbahnsteigen)

Du kennst scheinbar den ULF nicht, welcher tatsächlich die von mir erwähnten Kritikpunkte am Fahrzeug als einziges mir bekanntes NF-Fahrzeug nicht so extrem besitzt (dafür andere Schwächen hat)
Aber genau diese Antwort auf Weinberg_61er zeigt mir wieder, an welcher Stelle Deine Blickweise (wie schon früher) leider endet.

Ich bin ja nur neugierig, was einmal passiert, wenn sich dann wirklich Stuttgart-Netz und Lubu-Netz tangieren (was sie ja glaub in Remseck eh tun?) und irgendwann der Wunsch oder sogar das dringende Bedürfnis aufkommt, Züge vom einen Netz auch auf dem anderen betreiben zu wollen...

Und ich bin mal gespannt was passiert wenn mal jemand auf die Idee kommt dass eine Linie Killesberg - Botnang von Nöten wäre.

Ist das jetzt wirklich Ernst gemeint? Wenn ja: dann denk mal über die Verkehrsströme im Raum Stuttgart nach, und was da Umsteigefrei sein sollte und was nicht.

Aber um hier Weinberg_61er zu antworten: die Abschnitte Pattonville - Aldingen und Aldingen - Remseck würde ich mit hintereinander angeordneten Hoch- und Tiefbahnsteigen versehen, hat ja in Stuttgart lange genug funtioniert. Und ansonsten sollten die Fahrzeuge so weit kompatibel zur SSB sein, daß sie z.B. durch das SSB-Netz nach Möhringen in die HW fahren können.

[quote=glx]
[quote=luchs]Hochflursysteme werden meines Erachtens von den Fahrgästen letztendlich viel besser angenommen - denn es ist wirklich bequem und sauber wenn sich sowohl Bahnsteig - Einstieg - Sitze alles in einer Ebene befindet.

Geht bei Nf nicht?
Und bei Nf muss man zum Bahnsteig max 35cm zu überwinden, bei Hf sind das fast 100cm. Das ist schon ein bedeutender Unterschied.

Nenne mir ein im Fahrzeuginneren stufenloses NF-Fahrzeug, welches nich auch noch durch Radkästen u.ä. verbaut ist. Eine problemlose Funktionsweise wäre natürlich auch noch zu fordern.

Zudem geht auch das Aus- und Einsteigen von schwer- wie auch leichtbehinderten Fahrgästen problemlos, schnell und auch ohne besondere Hilfe von statten. Hier sollte man zum Beispiel die auch immer älter werdende Bevölkerung bedenken.

Problemloser geht es nur noch bei Nf, siehe Mannheim, Freiburg, Ulm.
Irgendwann werden die aber alle von Karlsruhe geschlagen werden, aber das wird leider noch einige Zeit dauern.

Hä?

Ansonsten bin ich auch dafür, daß die neue Ludwigsburger Bahn Niederflurig gebaut wird. Nur erstens glaube ich das nicht, und zweitens sollte man als Begründung dazu keine so fadenscheinigen und leicht zu widerlegenden Argumente nutzen, weil dies der Sache keinen Gewinn bringt.
Den einzigen ehrlichen Grund habe ich nämlich nicht gelesen: weil Hochbahnsteige a la Stuttgart häslich sind.

Martin

[luchs]

Inzwischen ist ja beauftragt die Wirtschaftlichkeit zu untersuchen - und hierbei wird ja sowohl das von der Politik bevorzugte Niederflursystem als auch die "SSB-Variante" überprüft.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/pa...tellt.html

Auf das Ergebnis solch einer Gegenüberstellung bin ich gespannt.
Persönlich bin ich bzgl. Niederflur oder Hochflur völlig offen. Ich glaube NF hat bei den Poltikern mehr Potential zu einer Entscheidung Pro-Stadtbahn zu kommen.
Ich habe nur Bedenken, dass es schwierig wird hierfür einen Betreiber zu finden - ob die SSB davon zu überzeugen ist zu ihren DT8 bzgl. der Länge inkompatible Fahrzeuge zu warten - na ja ich weiß nicht. Das hängt ja mit deren Wartungshallen zusammen, das da längere Fahrzeuge als ein halber DT8 nicht hineinpassen. Aber vielleicht ist das ja auch auch für die SSB eine Möglichkeit in die Wartungshallen zu investieren und die SSB wäre nicht auf Dauer gezwungen zweiteile Wagensysteme anschaffen zu müssen, die sonst niemand hat. Auf lange Sicht wäre es für die SSB sicher auch interessant bei neuen Projekten/Linien nicht immer auf die 50-Meter-Radien beschränkt zu sein. So könnte die SSB ja zukünfitig zwar Hochflur, aber 40 Meter-Gelenktriebfahrzeuge anschaffen, die auch engere Kurfenradien schaffen.

[glx]

Wegen der Höhe? Wo steht man an der Haltestelle "neben" den Autos und wo steht man "über" den Autos? Ich fühle mich auf den Hochbahnsteigen ungefährdeter.

Na ja, wenn man sich auf einen NF-Bahnsteig gefärdet fühlt kann man sich ja gar nicht mehr aus der Haustür trauen.

Ob der Spalt in 25 cm über SOK oder in 100 cm über SOK breit ist sollte dabei unerheblich sein.

Schwankt das Fahrzeug nicht (höherer Boden = höherer Schwenkweg)?
Ich jedenfalls kenne KEINEN Bahnsteig in Stuttgart mit so kleinen Spalt wie in Mannheim.

Die erwähnten Absätze in Stuttgart haben mit der Luftfederung des Fahrzeugs zu tun: der Einstieg muß nach BOStrab immer nach oben erfolgen und darf nie unterhalb des Bahnsteigs liegen.

Schon mal mit Heidelberger MGT6D am Hochbahnsteig ausgestiegen?

Und über die Platzverhältnisse im Innenraum der Fahrzeuge hast Du kein Wort verloren, die enden für E-Rolli-Fahrer scheinbar im Einstiegsbereich.

Richtig, zwischen Sitzen durchzufahren ist halt schwer. Und die Mannheimer NF-Fahrzeuge haben so gut wie alle einen speziellen Rollstuhl/Kinderwagenplatz. Den sucht man im DT8 vergebens.

Nenne mir ein im Fahrzeuginneren stufenloses NF-Fahrzeug, welches nich auch noch durch Radkästen u.ä. verbaut ist. Eine problemlose Funktionsweise wäre natürlich auch noch zu fordern.

Wenn man von den Enden absieht, kann da z.B. der Karlsruher Nf-Wagen genannt werden.

Den einzigen ehrlichen Grund habe ich nämlich nicht gelesen: weil Hochbahnsteige a la Stuttgart häslich sind.

Dann lese mal meinen 1. Beitrag in diesen Thema...

Zudem gibt es sowieso noch einen anderen Grund gegen Hf:
Der höhere Platzbedarf der Bahnsteige (z.B. durch Rampen, Stützmauern usw.)

[dt8.de]

Wegen der Höhe? Wo steht man an der Haltestelle "neben" den Autos und wo steht man "über" den Autos? Ich fühle mich auf den Hochbahnsteigen ungefährdeter.

Na ja, wenn man sich auf einen NF-Bahnsteig gefärdet fühlt kann man sich ja gar nicht mehr aus der Haustür trauen.

Hier

oder hier

Und Unfälle mit Pkw die in eine Haltestelle rasen gab es schon etliche.

Ob der Spalt in 25 cm über SOK oder in 100 cm über SOK breit ist sollte dabei unerheblich sein.

Schwankt das Fahrzeug nicht (höherer Boden = höherer Schwenkweg)?
Ich jedenfalls kenne KEINEN Bahnsteig in Stuttgart mit so kleinen Spalt wie in Mannheim.

Die Federn liegen bei den DT8 allerdings auch höher, damit erledigt sich das Argument wieder. Ansonsten kommen wir wieder bei der Luftfederung an, die schwenkt prinzipbedingt weiter aus. Das hat aber nicht mit Hoch- oder Tiefbahnsteig und Hoch- oder Niederflur zu tun, sondern mit Komfort.

Die erwähnten Absätze in Stuttgart haben mit der Luftfederung des Fahrzeugs zu tun: der Einstieg muß nach BOStrab immer nach oben erfolgen und darf nie unterhalb des Bahnsteigs liegen.

Schon mal mit Heidelberger MGT6D am Hochbahnsteig ausgestiegen?

Wenn dem nicht so ist, dann lass' das mal nicht die hiesige Bahnaufsicht wissen, das ist nämlich nicht zulässig. Die Bahnaufsicht soll in Stuttgart übrigens strenger als an anderen Orten sein.

Und über die Platzverhältnisse im Innenraum der Fahrzeuge hast Du kein Wort verloren, die enden für E-Rolli-Fahrer scheinbar im Einstiegsbereich.

Richtig, zwischen Sitzen durchzufahren ist halt schwer. Und die Mannheimer NF-Fahrzeuge haben so gut wie alle einen speziellen Rollstuhl/Kinderwagenplatz. Den sucht man im DT8 vergebens.

Oh, dann leide ich unter Halluzinationen. Ansonsten ist man in den von Dir genannten Fahrzeugen auf den Platz angewiesen, im DT8 kommt man im Zweifel mit dem Kinderwagen sogar durch den Mittelgang überall hin.

Nenne mir ein im Fahrzeuginneren stufenloses NF-Fahrzeug, welches nich auch noch durch Radkästen u.ä. verbaut ist. Eine problemlose Funktionsweise wäre natürlich auch noch zu fordern.

Wenn man von den Enden absieht, kann da z.B. der Karlsruher Nf-Wagen genannt werden.

Womit wir beim ansonsten behindertenunfreundlichsten Netz in Baden-Württemberg angekommen wären.
Klar kannst Du Dir das einfach machen, wenn Du für jedes Argument denjenigen Betrieb heraussuchst, der genau das eine am Besten macht. Aber Du wirst keinen finden, der in Kombination alles hat, und in der Summe dürfte da Stuttgart noch an 2. Stelle hinter Ulm liegen.
Auch im gelobten Mannheim ist lange nicht jede Haltestelle mit minimalem Spalt zugänglich, und es sind sogar Wagen im Einsatz, die den NF-Einstieg nur an einer einzigen Türe bieten. Da muß dann der Rollstuhlfahrer noch den ganzen Bahnsteig entlangrennen um zu der Türe zu kommen, und er kann sich nicht vorab an die exakte Türposition stellen, weil die bei jedem Wagen anders ist. In Stuttgart sind die Positionen sogar teilweise schon markiert.

Den einzigen ehrlichen Grund habe ich nämlich nicht gelesen: weil Hochbahnsteige a la Stuttgart häslich sind.

Dann lese mal meinen 1. Beitrag in diesen Thema...

Oh, warum wiederhole ich dann immer wieder meine Argumente?
Manches habe ich auch schon genannt.

Zudem gibt es sowieso noch einen anderen Grund gegen Hf:
Der höhere Platzbedarf der Bahnsteige (z.B. durch Rampen, Stützmauern usw.)

m.E. außer an ganz wenigen Stellen kein Problem, wenn man die genannte Häßlichkeit außer Betracht lässt.

[Andy0711]

Und über die Platzverhältnisse im Innenraum der Fahrzeuge hast Du kein Wort verloren, die enden für E-Rolli-Fahrer scheinbar im Einstiegsbereich.

Richtig, zwischen Sitzen durchzufahren ist halt schwer. Und die Mannheimer NF-Fahrzeuge haben so gut wie alle einen speziellen Rollstuhl/Kinderwagenplatz. Den sucht man im DT8 vergebens.

Oh, dann leide ich unter Halluzinationen.

Nein, mit Sicherheit nicht.
glx hat wohl nicht erkannt, dass bei jedem Eingang der DT 8 ein Sitzplatz fehlt, an dessen Seite man wunderbar einen Kinderwagen hinstellen kann. Bei einem größeren Rollstuhl kann es allerdings etwas enger werden. Diese Plätze waren AFAIK von Anfang an eingeplant.

[glx]

Na ja, wenn man sich auf einen NF-Bahnsteig gefärdet fühlt kann man sich ja gar nicht mehr aus der Haustür trauen.

Hier

oder hier

Und Unfälle mit Pkw die in eine Haltestelle rasen gab es schon etliche.[/quote]

Das kann also nicht auch auf einen ganz normalen Gehweg passieren?

Die Federn liegen bei den DT8 allerdings auch höher, damit erledigt sich das Argument wieder.

Selbst ohne Luftfederung müsste der Spalt wohl größer sein, oder ist die Luftferderung wirklich nur ein paar cm unter den Fußboden?

Wenn dem nicht so ist, dann lass' das mal nicht die hiesige Bahnaufsicht wissen, das ist nämlich nicht zulässig. Die Bahnaufsicht soll in Stuttgart übrigens strenger als an anderen Orten sein.

Warum?
Es ist ja nicht verboten, sondern nur nicht erwünscht (beachte unterschied zwischen sollen und müssen):

(8) Die Höhen von Bahnsteigoberflächen, Fahrzeugfußboden und Fahrzeugtrittstufen müssen so aufeinander abgestimmt sein, daß die Fahrgäste bequem ein- und aussteigen können. Die Bahnsteigoberfläche soll nicht höher liegen als der Fahrzeugfußboden in seiner tiefsten Lage; sie muß rutschhemmend sein.

Quelle: BoStrab §31

Und über die Platzverhältnisse im Innenraum der Fahrzeuge hast Du kein Wort verloren, die enden für E-Rolli-Fahrer scheinbar im Einstiegsbereich.

Richtig, zwischen Sitzen durchzufahren ist halt schwer. Und die Mannheimer NF-Fahrzeuge haben so gut wie alle einen speziellen Rollstuhl/Kinderwagenplatz. Den sucht man im DT8 vergebens.

Oh, dann leide ich unter Halluzinationen.

Nein, mit Sicherheit nicht.
glx hat wohl nicht erkannt, dass bei jedem Eingang der DT 8 ein Sitzplatz fehlt, an dessen Seite man wunderbar einen Kinderwagen hinstellen kann.

Diese fehlenden Sitze kenne ich sehr wohl. Und ich weiß auch dass diese Stellen vor allem für leichte Schieberollstühle absolut ungeeignet sind, da der Rollstuhl beim beschleunigen bzw. bremsen nach hinten kippen kann (ich mache nochmals darauf aufmerksam das ich recht häufig mit Rollifahrern unterwegs bin und daher genau weiß wovon ich spreche). Die Lösung wäre eine Fläche wo man den Rolstuhl quer stellen kann ohne dabei den ganzen Fahrgastfluss zu behindern. Das würde aber im DT8 den verlust von 6 Sitzplätzen bedeuten.
In Mannheim, Karlsruhe und Ulm gibt es eine solche Fläche in jeder Nf-Bahn. Oft sogar mit lehnen wie im Bus.

Womit wir beim ansonsten behindertenunfreundlichsten Netz in Baden-Württemberg angekommen wären.
Klar kannst Du Dir das einfach machen, wenn Du für jedes Argument denjenigen Betrieb heraussuchst, der genau das eine am Besten macht. Aber Du wirst keinen finden, der in Kombination alles hat, und in der Summe dürfte da Stuttgart noch an 2. Stelle hinter Ulm liegen.

Und was haben fehlende Hochbahnsteige mit den Fahrzeugtyp zu tun?
Richtig: Nichts.
Für den mangelnden politischen Willen kann das Fahrzeug an sich nämlich nichts.

Auch im gelobten Mannheim ist lange nicht jede Haltestelle mit minimalem Spalt zugänglich, und es sind sogar Wagen im Einsatz, die den NF-Einstieg nur an einer einzigen Türe bieten.

Die paar Stück die in den nächsten jahren ausgemustert werden machen den Bock ja auch nicht mehr Fett. Außerdem sollte man noch erwähnen das Niederfluhrfahrzeuge noch einen riesigen Vorteil haben:
Wenn kein Hochbahnsteig zur verfügung steht kann man mit Kinderwagen und Schieberolli trotzdem noch einsteigen, bei einen Hochfluhrfahrzeug geht das dann schon sehr viel schwieriger.
Hat das Fahrzeug dann auch noch eine Klapprampe (wie z.B. die RNVs oder auch die Combinos in Ulm und Freiburg oder eine Überfahrbrücke wie in die älteren Nf-Bahnen in Freiburg, dann kann man barrierefreie Mobilität an fast jeden Ort des Netzes realisieren. Auch Karlsruhe könnte durch Überfahrbrücken wie in Freiburg sein Nf/Mf-Netz in wenigen Monaten fast komplett barierrefrei machen, wenn man nur wöllte.

Übrigens: Auch in Mannheim gibt es eine Linie, die, wenn Nf-Fahrzeuge eingesetzt werden, so gut wie alle deine Kriterien erfüllt:
Auf den Außenästen kenne ich keine einzige Station wo keine ebenerdigen Zustiege bestehen, auch in der Innenstadt von Mannheim sind inzwischen fast alle Bahnsteige hoch (außer Gewerkschaftshaus (wer will da hin), Paradeplatz, Strohmarkt und Wasserturm (da ist eine Haltestelle mit Hochbahnsteig gleich ums Eck, ähnlich wie am Berliner Platz). Auch in LU haben schon viele Haltestellen Hochbahnsteige.
Und die Fahrzeuge: Bis auf ein die Endteile alles durchgängig Niederfluhrig.

Oh, warum wiederhole ich dann immer wieder meine Argumente?

Das Hochbahnsteige hässlich sind dürfte hier ja eh so langsam jeder wissen.

[ec michelangelo]

Was für eine sinnlose, nicht zielführende Diskussion!
Wozu zerbrecht Ihr Euch die Köpfe, letztenendes wird der Geldbeutel entscheiden, welches System gebaut wird (wenn überhaupt).

Da ich einigermaßen "belastet" bin, halte ich ein Hochflursystem für einen solchen Überlandabschnitt für besser geeignet. In Ludwigsburg ist die Situation möglicherweise schwieriger.
Es steht ja "nur" die Entscheidung aus, ein gänzlich neues System zu realisieren, ein integrierbares (Nf mit Stadtbahneignung) oder ein DT8-angelehntes Projekt.
Sich darüber jetzt die Köpfe "einzurennen", halte ich für reichlich verfrüht.
Die Argumente, wie schlecht unser Stuttgarter Stadtbahnsystem ist, bringen mich aber auf die Palme.
Man hat sich ja wohl nicht aus Jux und Dollerei auf dieses "vorsintflutliche" System eingelassen, es entstand aus bestimmten Zwängen, was jedem Eingeweihten schnell klar sein sollte.

Daß man sich an den Hochbahnsteigen so hochziehen kann, grenzt schon an Übertreibung. Die DT8 werden noch ein paar Wochen unterwegs sein, also wird man zwangsläufig mit den häßlichen Betonklötzen leben müssen.
Die sind darüberhinaus extrem pragmatisch, werden tagtäglich von Tausenden Menschen gerne benutzt und bieten Sicherheit. Wer schon mal an einer vielbefahrenen Straße an einer Haltestelle stand (Tiefbahnsteig!), wird wissen, was ich meine.
An häßlichen Betonklötzen gibts in Stuttgart übrigens noch viel größere und auffälligere, warum man sich dann nun an den Hochbahnsteigen festbeißt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Der DT8 hat trotz aller "Nachteile", etliche Vorteile: ein im Gegensatz zu manchen Nf-Fahrzeugen weiter, transparenter, heller Innenraum ohne viel "Gelenke", Sitze alle in gleichförmiger Anordnung und nicht "im Raum verstreut". Außerdem ist der Sitzplatz ebenerdig zu erreichen und nicht durch z.T. hohe Sitzpodeste wie bei Nf-Wagen.
Nichtsdestotrotz möchte ich nocheinmal die hohe Sicherheit betonen, die man in einem DT8 hat.
Das könnte heutzutage schon ein wichtiges Kriterium sein!
In einem Nf-Wagen möchte ich jedenfalls nicht sitzen, wenn mal ein LKW quer kommt.
Das alles sind Punkte, die "normalen" Fahrgästen enorm wichtig sind, wie ich bereits mehrfach in Gesprächen hörte.

[dt8.de]

Bitte richtig quoten:

Na ja, wenn man sich auf einen NF-Bahnsteig gefärdet fühlt kann man sich ja gar nicht mehr aus der Haustür trauen.

Hier

oder hier

Und Unfälle mit Pkw die in eine Haltestelle rasen gab es schon etliche.

Das kann also nicht auch auf einen ganz normalen Gehweg passieren?

Sicher. Allerdings ist man da erstens eher selten mitten auf der Straße sondern am Rand der Straße, und zweitens gibt es da genug Stellen, wo Du Dich garantiert nicht wohlfühlen wurdest. Und darüber hinaus: warum führt durch die Nordbahnhofstraße heute wohl kein Kfz-Verkehr mehr?

Die Federn liegen bei den DT8 allerdings auch höher, damit erledigt sich das Argument wieder.

Selbst ohne Luftfederung müsste der Spalt wohl größer sein, oder ist die Luftferderung wirklich nur ein paar cm unter den Fußboden?

Du solltest Dich mal mit dem DT8 vertraut machen: ja, das ist sie. Der Wagenkasten liegt ziemlich direkt auf den Luftfedern, da ist nur der nicht allzu dicke Rahmen dazwischen. Der DT8 hat in den Drehgestellen keine Drehzapfen, sondern die Drehung des Drehgestells erfolgt ausschließlich durch die Scherung der Luftfeder. Diese m.E. etwas ungewöhnliche Konstruktion führt übrigens zu dem Mindestkurvenradius von 45m, nicht die Abmessungen des DT8. Hier kann ich mir nicht ganz vorstellen, daß das nicht anders gegangen wäre.

Wenn dem nicht so ist, dann lass' das mal nicht die hiesige Bahnaufsicht wissen, das ist nämlich nicht zulässig. Die Bahnaufsicht soll in Stuttgart übrigens strenger als an anderen Orten sein.

Warum?
Es ist ja nicht verboten, sondern nur nicht erwünscht (beachte unterschied zwischen sollen und müssen):

(8) Die Höhen von Bahnsteigoberflächen, Fahrzeugfußboden und Fahrzeugtrittstufen müssen so aufeinander abgestimmt sein, daß die Fahrgäste bequem ein- und aussteigen können. Die Bahnsteigoberfläche soll nicht höher liegen als der Fahrzeugfußboden in seiner tiefsten Lage; sie muß rutschhemmend sein.

Quelle: BoStrab §31

Dann mache dich mit der Bedeutung des Wörtchens "soll" im Zusammenhang mit Gesetzen und Vorschriften und deren Anwendung vertraut.

Diese fehlenden Sitze kenne ich sehr wohl. Und ich weiß auch dass diese Stellen vor allem für leichte Schieberollstühle absolut ungeeignet sind, da der Rollstuhl beim beschleunigen bzw. bremsen nach hinten kippen kann (ich mache nochmals darauf aufmerksam das ich recht häufig mit Rollifahrern unterwegs bin und daher genau weiß wovon ich spreche). Die Lösung wäre eine Fläche wo man den Rolstuhl quer stellen kann ohne dabei den ganzen Fahrgastfluss zu behindern. Das würde aber im DT8 den verlust von 6 Sitzplätzen bedeuten.

Und was hat das damit zu tun, daß ein Netz mit Hochflur und Hochbahnsteigen ausgestattet ist? Hier vermischt Du Netz und Fahrzeug, etwas, was Du weiter unten im Bezug auf Karlsruhe gerade nicht erlaubst sondern fein säuberlich trennst, nur um Karlsruhe besser dastehen zu lassen als es ist.

Normalerweise hättest Du Dich hiermit in der Diskussion disqualifiziert.

Aber um zu Antworten: wie kommst Du auf 6 Plätze? Ich komme auf einen zusätzlich entfallenden Platz pro Kiwa-Platz. Bei 6 entfallenden Plätzen plus den 2 bisher schon entfallenen Plätzen erhalte ich mindestens 4 Kiwa-Plätze nach Deiner Forderung plus 2 heutiger Art. Also keine schlechte Quote, wenn man es will.

In Mannheim, Karlsruhe und Ulm gibt es eine solche Fläche in jeder Nf-Bahn. Oft sogar mit lehnen wie im Bus.

Unter Verlust von wieviel Sitzplätzen pro Kinderwagen-/Rollstuhlplatz?
Siehste, im DT8 Verlust von veniger als einem zusätzlichen Sitzplatz pro Rollstuhlplatz, in anderen mehr. Würde man auf diese "mehr" Plätze im DT8 verzichten hätte man also den von Dir geforderten Status, also kein Argument für oder gegen DT8 bzw. Hoch- oder Niederflur, sondern nur eine Sache der Ausführung.

Damit ist der DT8 in der Platzaufteilung sogar flexibler als ein anderes Fahrzeug

Womit wir beim ansonsten behindertenunfreundlichsten Netz in Baden-Württemberg angekommen wären.
Klar kannst Du Dir das einfach machen, wenn Du für jedes Argument denjenigen Betrieb heraussuchst, der genau das eine am Besten macht. Aber Du wirst keinen finden, der in Kombination alles hat, und in der Summe dürfte da Stuttgart noch an 2. Stelle hinter Ulm liegen.

Und was haben fehlende Hochbahnsteige mit den Fahrzeugtyp zu tun?
Richtig: Nichts.
Für den mangelnden politischen Willen kann das Fahrzeug an sich nämlich nichts.

Genau die Argumentation, die Du oben nicht erlaubst. Was haben vermeintlich ungeeignete Rollstuhlplätze im Fahrzeug mit Hochbahnsteigen im Netz zu tun: nichts.
Für eine andere Entscheidung bezüglich der Aufteilung im Fahrzeug kann der Hochbahnsteig nämlich nichts.

Eigentlich sollte man nicht auf einen solchen Niveau argumentieren, wenn man noch ernst genommen werden will.

Auch im gelobten Mannheim ist lange nicht jede Haltestelle mit minimalem Spalt zugänglich, und es sind sogar Wagen im Einsatz, die den NF-Einstieg nur an einer einzigen Türe bieten.

Die paar Stück die in den nächsten jahren ausgemustert werden machen den Bock ja auch nicht mehr Fett. Außerdem sollte man noch erwähnen das Niederfluhrfahrzeuge noch einen riesigen Vorteil haben:
Wenn kein Hochbahnsteig zur verfügung steht kann man mit Kinderwagen und Schieberolli trotzdem noch einsteigen, bei einen Hochfluhrfahrzeug geht das dann schon sehr viel schwieriger.

Das Problem stellt sich in Stuttgart aber bald nicht mehr. Allgemein magst Du vielleicht recht haben, aber wird sprechen hier - Deiner Argumentation nach - explizit von Stuttgart und vom DT8. Andere Lösungen (sprich optimalere Hochflurfahrzeuge als einen real existierenden DT8) siehst Du ja nicht.

Hat das Fahrzeug dann auch noch eine Klapprampe (wie z.B. die RNVs oder auch die Combinos in Ulm und Freiburg oder eine Überfahrbrücke wie in die älteren Nf-Bahnen in Freiburg, dann kann man barrierefreie Mobilität an fast jeden Ort des Netzes realisieren. Auch Karlsruhe könnte durch Überfahrbrücken wie in Freiburg sein Nf/Mf-Netz in wenigen Monaten fast komplett barierrefrei machen, wenn man nur wöllte.

Zum Glück nicht. Weißt Du, was das für die Fahrplaneinhaltung bedeutet? Hast Du schon mitbekommen, wie das aufhält im Gegensatz dazu, wenn ein paar kräftige Fahrgäste mit anpacken?

Außerdem, vom Straßenniveau mit einer Klapprampe auf NF oder MF-Niveau mit Rollstuhl? *DAS* will ich aber mal sehen. Das geht nur zur Spaltüberbrückung bei gleicher Bahnsteighöhe.
Das wäre dann übrigens genauso gut oder schlecht in einem Hochflurnetz (DT8) möglich, um den Deiner Meinung nach zu großen Spalt zu überbrücken.

Wenn wir schon mit solchen Hilfslösungen argumentieren, dann seien die doch bitte überall erlaubt. Auch wenn ich froh bin, daß die in Stuttgart scheinbar - im Gegensatz zu den anderen von Dir genannten Netzen - nicht erforderlich sind.

Übrigens: Auch in Mannheim gibt es eine Linie

Wow, eine Linie? In Stuttgart sind es fast ein ganzes Netz.

Und die Fahrzeuge: Bis auf ein die Endteile alles durchgängig Niederfluhrig.

Da muß ich etwas verpasst haben. Ach so, Du sprichst nur von niederflurig. Ich habe aber zusätzlich noch von nicht verbaut gesprochen...

Ach ja, die technischen Probleme vieler Niederflurwagen und die Gründe dafür sind Dir bekannt? Das, was nur als Combino-Problem gesehen wird dürfte auch bei anderen derartigen Fahrzeuge (starres Laufwerk unter kurzem Mittelteil und dann langes radloses Mittelteil) mittel- bis langfristig auftreten, gerade bei den Variobahnen (gell, Mannheim ;-) ). Ich kenne da eine Serie von 40 Stück die auch schon diverse Problemchen dieser Art hatten und allesamit zur Nacharbeitung im Werk waren, nur da hängt das an keiner so großen Glocke. Und die anderen Betreiber (z.B. MA/LU) haben das Glück, großzügigere Gleisgeometrieen zu besitzen. Nur würde ich da keine Garantie für eine Dauerfestigkeit abgeben wollen, was in einem Betrieb nach 2 Jahren auftritt kann dann beim anderen unter anderen Rahmenbedingungen trotzdem in 10 oder 20 Jahren noch auftreten.

Und gerade hier will ich mal anmerken, daß sogar der DT8 Probleme hat, nach 23 Jahren. Die im Vergleich mechanisch einfachen(!) DT8 v.a. der ersten Serie zeigen inzwischen Rißbildung an den Türportalen. Dieses führte wohl dazu (Achtung: Spekulation), daß in der jetzt anlaufenden Modernisierung entgegen den ersten Planungen nicht die ältesten Wagen ihrer Klapptrittstufen "beraubt" werden, sondern neuere Wagen (1989/90) modernisiert werden und bei den ältesten über eine Neubeschaffung nachgedacht wird.
Oder warum wohl läuft die neue Ausschreibung über 20 Fahrzeuge fest und 40 als Option? Das ist mir zu auffällig, um Zufall zu sein.

Und wenn schon ein Stahl-DT8 solche Probleme hat, was erwartet und dann in 10-20 Jahren bei allen mechanisch wesentlich problematischeren NF-Wagen? Ich will's lieber nicht wissen.

[JeDi]

Übrigens kann man den geforderten Rollstuhl-Quer-Platz bei ER-Fahrzeugen deutlich einfacher einrichten...

[henchen2410]

Zu den Rollstuhlplätzen:
Was hält sie SSB davon ab, beispielsweise die zwei Bereiche vor den Führerständen bis zur Tür mit Längs-Klappsitzen (so wie bei einer der ersten drei Vorserien (?)) auszustatten? Dann hätte man deutlich mehr Platz für Kinderwägen als jetzt. In Berlin gibt es in der U-Bahn nur (!) Längssitze und da beschwert sich auch keiner, dann sollte das in Stuttgart doch wenigstens in einem Teilbereich des Zugs möglich sein.

MfG
henchen2410