Stadtbahn Ludwigsburg / Markgröningen-Remseck

[Martin77]

Der Vortrag über die Schnellbusse war aber ein totaler Reinfall. Es wird über supertolle Elektrobusse geschwärmt, die aber noch nicht mal in der geforderten Größe und mit der nötigen Reichweite existieren.

Schwärmen können die Damen und Herren viel, aber dabei wird es auch bleiben. Hahaha, dass ist doch lachhaft, da wollen die Damen und Herren im ÖPNV möglichst viel sparen und streichen drastisch Leistungen, wenn möglich, werden keine Neufahrzeuge gekauft. Haben die Damen und Herren auch mal überlegt, dass man eine entsprechende Infrastruktur für die Elektrobusse benötigt? Man weiß schon, dass Elektrobusse auch wesentlich teuerer bei der Anschaffung sind, als Dieselbusse. Na aussen will man sich umweltfreundlich präsentieren, dann können die sicherlich auch die Frage beantworten, warum in Ludwigsburg nach den Solaris Hybridbusse plötzlich wieder MAN DIESELBUSSE gekauft wurden. Kürzlich wurde der Jäger-Fuhrpark durch einen weiteren DIESELBUS vergrößert.

[Seelbergbahner]

Schreib doch einfach nur - dir gefällt der gelbe DT8 net.
Einmal ist es für dich ein passender Vergleichsmaßstab - aber dann ist das ein Schön rechnen und für ein anderes Fahrgastaufkommen: da lese ich schon einen Widerspruch in sich heraus. Man mag den Vergleich akzeptieren oder nicht - ich fand ihn jedenfalls erwähnenswert und zeigt auf jeden Fall, dass eine Niederflurbahn nicht per se billiger ist - wie manchmal eben dargestellt (auch von mir wurde die Vermutung ja schon des öfters niedergeschrieben).

Ich mag den DT8, ist ein gemütliches Fahrzeug, wenn auch kein Massentransportmittel. Es ist ja auch richtig, dass die Anschaffungskosten für die Fahrzeuge auf ähnlichem Niveau sind, aber das ist halt auch wieder Schönrechnen. Hochflur erfordert ganz andere Baumaßnahmen entlang der Strecke, der DT8 braucht eigentlich seinen eigenen Gleiskörper, um seine Vorteile voll auszufahren. Hinzu kommen Hochbahnsteige, Kurvenradien usw. Wenn du diese Kosten in die Rechnung miteinbeziehst, ist Niederflur auf einmal wesentlich günstiger.

[hopperpl]

Kurvenradien ändern den Preis? Wie kommst Du denn darauf? Der Streckenverlauf kann zwar anders gebaut werden, bei gleicher Strecke sind die Kosten identisch. Schlimmer noch, wenn irgendwo auf der Strecke was nicht mit Standardmodulen umgesetzt werden kann dann kostet dieses Stück locker den zehnfachen Preis, da "spezial". Das kann bei beiden Systemen passieren, somit kann Niederflur deutlich günstiger sowie deutlich teurer sein.

Außerdem über 80% der Kosten haben mal überhaupt nichts mit dem Gleisbau für Niederflur oder Hochflur zu tun. Schon bemerkt, dass in Stuttgart alle unterirdischen Haltestellen 120m lang sind, obwohl die SSB keine solch langen Züge hat? Weil man nicht für 40m Züge baut. Der Großteil der Kosten sind Grundstückserwerb, Infrastrukturänderung (Gas, Wasser, Abwasser, Strom), Lärmschutz, Brücken/Tunnel -- und dafür ist es völlig irrelevant ob dann darüber Hoch- oder Niederflur fährt. Sicherlich, es gibt marginale Unterschiede bei den Kosten, nach Rundung und Überschlag sieht man aber schon keinen Unterschied mehr.

Die Werkstätten der SSB sind nicht geeignet für die Wartung von Niederflurfahrzeugen, weil diese komplett anders aufgebaut sind. Prinzipiell sind diese nicht einmal geeignet für andere Hochflurbahnen. Kosten für Werkstatterweiterung belaufen sich auf 5-10 Mio wegen Neubau und Grundstückserwerb. Ludwigsburg will dafür nicht zahlen, Stuttgart darf dafür nicht zahlen, und eigentlich sind wir damit auch schon fertig. Der "Fachbegriff" dafür lautet: Showstopper. Kernpunkt für den KNF ist die Nutzung vorhandener Infrastruktur, ist diese nicht vorhanden oder anders kann diese auch nicht in den KNF. Und es ist nicht Aufgabe der SSB die Infrastruktur für LB zu übernehmen und zu bezahlen. Das erinnert etwas an eine Privatperson, die sich ein Auto anschaffen möchte und dabei einplant, dass der Nachbar den Wagen warten und pflegen wird, Reparaturen auf seine Kosten übernimmt, denn schließlich hat er bereits ein Auto. Und die Ersparnisse, wenn er selbst für 2 Autos zahlt und dadurch Rabatt in der Werkstatt bekommt, darf er großzügig behalten. Liebe Leser zusammen, merkt ihr denn noch, dass ihr genau das tut und fordert?

Karlsruhe ist gerade in gewaltigen Schwierigkeiten, weil die Unfallzahlen dort exorbitant hoch sind. Gewaltige Umbaumaßnahmen, Geschwindigkeitsbegrenzungen... all das liegt dort auf dem Tisch. Unser Feinstaub ist deren Stadtbahn. Zumal die mit ihren Bauprojekten bereits mehr als genug Probleme haben. Wie Du darauf kommst, dass dort idyllisch Straßenbahn/Auto/Fußgänger sich die Straße teilen, erschließt sich mir nicht. Bodenampeln, Kreisverkehre, eigener Gleiskörper, Haltestellen-Panzersperren.... das sind so die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen heute. Du willst eine Straßenbahn aus den 20-30 bzw 50-60 Jahren bauen, Bus auf Schienen mit praktisch freier Halteposition. Nur, die ganzen Bauvorschriften und Gesetzesverordnungen bzgl Mobilitätseinschränkung sowie Passantenschutz, Sicherheitsabstand usw. wandeln Niederflurhaltepunkte in die schönen Stuttgarter Hochbahnsteige um, mit dem Unterschied dass die Plattform eine geringere Höhe hat. Hatten wir alles schon ausdiskutiert. Und ja, mit Sonderverfügungen sind auch die idyllischen Haltepunkte möglich, wobei du dann die nächsten 50 Jahre beschäftigt bist, diese mit allen Organisationen auszuhandeln.

Niederflurfahrzeuge und Hochflurfahrzeuge kosten das gleiche. Das ist kein Autokauf, es gibt nur wenige Hersteller und defakto ist jeder Kauf eine Spezialanfertigung. Der Hersteller rechnet rückwärts, wie lange braucht er, wie viele Leute braucht er. Daraus ergibt sich der Preis. Was die Mitarbeiter dann in der Zeit zusammenbauen ist völlig egal, denn das Material kostet nur einen Bruchteil. Und bei Fertigmodule, die von extern kommen, passiert genau das gleiche. Wer ein Vergleich aus der Privatwirtschaft braucht: Apple iPhone, Materialkosten vs Verkaufpreis. Wenn Apple da ein paar Komponenten tauscht, ändert sich der Endpreis nicht. Genaugenommen hat die SSB deswegen einen Eigenbau beauftragt. Ausgeschrieben. Kostet das gleiche, die Bahnen passen sich an die vorhandene Infrastruktur an. Anstatt andersrum. Die SSB kann noch 20 weitere DT8.14 beauftragen/kaufen, dann ist Schluss. Warum? Weil jedes weitere Fahrzeug dann den doppelten, wenn nicht gar dreifachen Preis kostet. Der Vertrag für 3 Lose à 20 ist beendet, danach wird abkassiert. Das ist kein regulierter Markt, Betrachtungen bzgl weniger Bauteile, oder mehr Verkäufe funktionieren nicht.

[Mario]

Plädoyer für Niederflur: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...4cd6a.html

Plädoyer für Hochflur: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...c351a.html

Nirgends wird aber erwähnt daß die Niederflurfahrzeuge à la Straßburg eine weit geringere (Höchst-)Geschwindigkeit zulassen.

[SSBChris]

Nirgends wird aber erwähnt daß die Niederflurfahrzeuge à la Straßburg eine weit geringere (Höchst-)Geschwindigkeit zulassen.

Tatsächlich? Wieso sollten Straßenbahnen mit 80km/h nicht möglich sein?

[Mario]

Tatsächlich? Wieso sollten Straßenbahnen mit 80km/h nicht möglich sein?

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9F...%C3%9Fburg

[SSBChris]

Das ist aber nur Strasbourg. Aber wie sieht es bei Straßenbahnen im Allgemeinen aus?

[hopperpl]

Auch Straßenbahnen oder Niederflurbahnen können 80 km/h fahren. Die Beschränkung liegt nicht im Fahrzeug (außer wenn technisch abgeregelt), sondern nur im Fahrweg. 80 nur auf eigenem Gleiskörper, ab 70 bei Überwegen nur mit Schranken.

[Flash]

Was ich nicht ganz verstehe: Im Fasanenhof wurde unterirdisch gebaut, obwohl es gar nicht nötig war. In Ludwigsburg wird aber so diskutiert, als existiere die Option unterirdisch gar nicht, stattdessen geht es nur um Hochbahnsteige, die das Stadtbild verschandeln.
Hat sich da etwas grundlegendes an der Zuschußsituation geändert?

[dt8.de]

Kurvenradien ändern den Preis? Wie kommst Du denn darauf? Der Streckenverlauf kann zwar anders gebaut werden, bei gleicher Strecke sind die Kosten identisch.

Bei größeren Kurvenradien wird mehr Platz verbraucht. Den Platz gibt es nicht umsonst, ebenso sind die erforderlichen Umbaumaßnahmen umfangreicher und somit teurer.

Die Werkstätten der SSB sind nicht geeignet für die Wartung von Niederflurfahrzeugen, weil diese komplett anders aufgebaut sind. Prinzipiell sind diese nicht einmal geeignet für andere Hochflurbahnen. Kosten für Werkstatterweiterung belaufen sich auf 5-10 Mio wegen Neubau und Grundstückserwerb.

Korrekt; realistisch betrachtet ist aber für LB auf jeden Fall eine Betriebshoferweiterung oder gar ein neuer Betriebshof erforderlich. Der kostet so oder so, und den kann man dann für NF oder HF auslegen. Bleibt also nur noch die HW, wo ein Stand für NF-Fahrzeuge hergerichtet werden könnte. Ob den Umbau dann LB bezahlt oder das in die Wartungskosten eingepreist wird ist Detailthema, an irgendeiner Stelle müssen und werden die Kosten halt auftauchen.
Aus praktischer Sicht sollte das die SSB erstmal übernehmen und dann LB bei den HW-Wartungskosten aufschlagen. Sieht für LB erstmal "billiger" aus, und bringt der SSB auf Dauer mehr Geld ein :-)

Ludwigsburg will dafür nicht zahlen, Stuttgart darf dafür nicht zahlen, und eigentlich sind wir damit auch schon fertig. Der "Fachbegriff" dafür lautet: Showstopper.

So ist das nicht: Spec will dafür nicht bezahlen. Spec ist aber nicht Ludwigsburg.

Kernpunkt für den KNF ist die Nutzung vorhandener Infrastruktur, ist diese nicht vorhanden oder anders kann diese auch nicht in den KNF.

Wir beide werden doch diejenigen, die den KNF berechnet haben nicht für blöd halten, oder? Der KNF ist für die NF-Variante besser, und ich gehe davon aus, dass solche Themen bei der Berechnung des KNF berücksichtigt wurden. Und natürlich fließen die Kosten für nicht vorhandene und somit zu schaffende Infrastruktur in den KNF ein. Ein neuer Betriebshof ebenso wie eine ggf. erforderliche Umrüstung von bereits vorhandenen Werkstätten.

Und es ist nicht Aufgabe der SSB die Infrastruktur für LB zu übernehmen und zu bezahlen. Das erinnert etwas an eine Privatperson, die sich ein Auto anschaffen möchte und dabei einplant, dass der Nachbar den Wagen warten und pflegen wird, Reparaturen auf seine Kosten übernimmt, denn schließlich hat er bereits ein Auto. Und die Ersparnisse, wenn er selbst für 2 Autos zahlt und dadurch Rabatt in der Werkstatt bekommt, darf er großzügig behalten. Liebe Leser zusammen, merkt ihr denn noch, dass ihr genau das tut und fordert?

Mit Verlaub, hier schreibst Du doch Blödsinn? Wo ist gefordert, dass die SSB diese Dienstleistungen kostenlos zur Verfügung stellen soll?

M.E. kommen die großen Synergieeffekte aber nicht nur von gemeinsamer Betriebshof- und Werkstattnutzung, denn auch wenn diese gemeinsam genutzt werden, muss die Kapazität entsprechend vergrößert werden - das kostet.
Was wirklich was bringt sind solche Dinge wie Gleisbau, Fahrleitungsanlagenbau usw. Die können von der SSB erbracht werden, auch wenn LB ein NF-System hat. Und keiner spricht hier von kostenlos.

Niederflurfahrzeuge und Hochflurfahrzeuge kosten das gleiche.
...
Weil jedes weitere Fahrzeug dann den doppelten, wenn nicht gar dreifachen Preis kostet. Der Vertrag für 3 Lose à 20 ist beendet, danach wird abkassiert.

Was denn nun? Sind NF und DT8 gleich teuer, oder ist der DT8 teurer? NF-Fahrzeuge gibt es von der Stange, da gibt es auch Wettbewerb von mehreren Herstellen, da wird nicht abkassiert, sondern reale Preise verlangt.
Was ich - im Gegensatz zu Dir - für eine künftige weitere DT8-Ausschreibung auch erwarte. Wenn Stadler den doppelten oder dreifachen Preis aufruft, dann bekommt ein anderer Hersteller den Auftrag. Irgendeiner wird schon reelle Preise ansetzen.

Das ist aber nur Strasbourg. Aber wie sieht es bei Straßenbahnen im Allgemeinen aus?

Auch Straßenbahnen oder Niederflurbahnen können 80 km/h fahren. Die Beschränkung liegt nicht im Fahrzeug (außer wenn technisch abgeregelt), sondern nur im Fahrweg. 80 nur auf eigenem Gleiskörper, ab 70 bei Überwegen nur mit Schranken.

Ich meine, die Beschränkungen in Strasbourg kommen von der französischen Rechtslage. Technisch gibt es selten einen Grund, mit NF langsamer zu fahren (wenn man mal von technischen Spielereien wie Losradfahrwerke und Minirädern a la Schweiz absieht)