80-m-Umbau des Nordostastes

[SSB-TOM]

Abgesehen davon, dass man sich in Deutschland nicht einmal mehr in der Lage sieht Straßennamen richtig zu schreiben und die Mehrheit der Bevölkerung mit der Unterscheidung von "ss" und "ß" überfordert zu sein scheint (wobei die Regel ganz simpel ist),

Welche Regel? Ich schreibe z.B. weiter nach alter Regel, und außerhalb von Behörden und Schulen ist das nicht falsch. Da ist mir egal, wer sich über meine "falsche" Schreibweise aufregt, eben weil sie nicht falsch ist.
Ich rege mich viel mehr über das/daß (dass) auf, weil an der Stelle ein Fehler sinnentstellend sein kann, und gerade der Fehler fällt mir *sehr* häufig auf.

Ich fasse es kurz zusammen, wir sind ja im Bahnforum...

Ganz leicht zu merken: "Daß" wurde abgeschafft und wird nun "dass" geschrieben. Somit müsste man das nicht weiter erklären. Prinzipiell gilt nun aber folgende, leicht verständliche Regel (zusammengefasst): Alle Wörter mit einem kurzgesprochenem Vokal bzw. Selbstlaut und einem darauffolgenden "s" (z.B. nass, kess, biss, Ross oder Kuss) schreibt man mit "ss". Vokale erkennt man leicht am Primärklang aus einer Silbe des Wortes...

Das Kuriose daran: Demnach sprechen wir z.B. "Bus" falsch aus. Dem Primärklang nach zu urteilen müsste man eigentlich "Buss" schreiben.

Nun haben wir ja nicht umsonst mit die schwerste Grammatik der Welt!

"Das" ist übrigens ein Artikel und steht demnach immer in Beziehung zu einem anderen Wort (z.B. das Boot, das Haus), während "dass" als Bindewort anzusehen ist. Bindewörter können Nebensätze einleiten oder verbinden, wobei dann immer zuvor ein Komma steht.

[WN 26]

Soviel vorweg: ich kann mit der sogenannten "neuen deutschen Rechtschreibung" auch nicht viel anfangen und schreibe lieber weiterhin so, wie ich's gewöhnt bin. Vielleicht ein paar Bemerkungen noch:

Das Kuriose daran: Demnach sprechen wir z.B. "Bus" falsch aus. Dem Primärklang nach zu urteilen müsste man eigentlich "Buss" schreiben.

Was stört Dich daran jetzt genau, sollen wir lieber "Buß" bzw. "Buss" schreiben (die Ungarn zum Beispiel haben haben ihren "Busz" ja auch entsprechend assimiliert) oder "Buus" sagen? Andererseits ist der "Bus" ja auch kein deutsches Wort, sondern ein Fremdwort, vielmehr die letzte und an sich bedeutungslose Silbe, die davon noch übriggeblieben ist. Wobei mir einfällt: mein Latein ist zwar mehr als miserabel, aber soviel ich weiß gibt es dort je nach Wort bzw. Kasus oder Numerus sogar beide Aussprachevarianten, mit langem oder kurzem "u".

Um aber auf das Transportmittel zurückzukommen: wie wäre es, um diese Sprachklippe einigermaßen elegant zu umschiffen, mit der guten alten Abkürzung "KOM"?

"Das" ist übrigens ein Artikel und steht demnach immer in Beziehung zu einem anderen Wort (z.B. das Boot, das Haus), während "dass" als Bindewort anzusehen ist. Bindewörter können Nebensätze einleiten oder verbinden, wobei dann immer zuvor ein Komma steht.

Da gab es doch in früheren Zeiten den schönen Spruch: "Kannst Du dieses, jenes, welches sagen, darf "das" keinen Buckel tragen", den die Rechtschreibreform dann leider auf den Müllhaufen des Deutschunterrichts verbannt hat. So wie zum Beispiel hier:
"Auf dem Foto sieht man das Schild, das die SSB wegen eines Fehlers spätestens im Dezember austauschen sollte."
Hier ist das zweite "das" auch kein Artikel, sondern ein Relativpronomen und leitet wie in anderen Fällen die Konjunktion "daß" / "dass" einen Nebensatz ein. Das alles auch noch bei nahezu gleicher Aussprache. Wirklich nicht ganz so einfach mit unserer Grammatik...

Ganz leicht zu merken: "Daß" wurde abgeschafft und wird nun "dass" geschrieben. Somit müsste man das nicht weiter erklären. Prinzipiell gilt nun aber folgende, leicht verständliche Regel (zusammengefasst): Alle Wörter mit einem kurzgesprochenem Vokal bzw. Selbstlaut und einem darauffolgenden "s" (z.B. nass, kess, biss, Ross oder Kuss) schreibt man mit "ss". Vokale erkennt man leicht am Primärklang aus einer Silbe des Wortes...

Da könnte man fast glauben, der "Twillight"-Wahn hielte auch schon hier im Bahnforum Einzug, so nach dem Motto: wir führen die Rechtschreibdiskussion weiter, bis(s) wir hier völlig ins "Off-Topic" kommen...
Wo ist da jetzt der Ausspracheunterschied zwischen dem Bindewort "bis" und dem Biß / Biss?

[Andreas]

So, den hab ich noch, die anderen Schreibfehler sind von der SSB noch nicht mit "Auweia" zurückgemeldet worden.

[SSB-TOM]

Soviel vorweg: ich kann mit der sogenannten "neuen deutschen Rechtschreibung" auch nicht viel anfangen und schreibe lieber weiterhin so, wie ich's gewöhnt bin.

Das kann man sicher so sehen und ich sehe es ähnlich. Allerdings setzte ich dabei voraus, dass man die einfachsten Regeln beherzigt.

[dt8.de]

Ganz leicht zu merken: "Daß" wurde abgeschafft und wird nun "dass" geschrieben.

...

Prinzipiell gilt nun aber folgende, leicht verständliche Regel (zusammengefasst):

Ich kenne die meisten Regeln der neuen Rechtschreibung. Daß sie aber für mich gelten würden ist falsch, denn

Eine über den schulischen Rahmen hinausgehende rechtliche Verbindlichkeit existierte vor der Reform nicht und wurde mit der Reform auch nicht eingeführt, wie nicht zuletzt das Bundesverfassungsgericht in mehreren Entscheidungen erklärte.
Die Bundesverwaltungen haben die Regelung gemäß einem Beschluss des Bundeskabinetts vom 27. Januar 1999 zum 1. August 1999 ebenfalls übernommen.

ich gehöre weder einer Schule noch der Bundesverwaltung an, und damit ist in meinem Anwendungsfall die alte Schreibweise nicht falsch.
Und daß nach alter Rechtschreibung "daß" die richtige Schreibweise des Wortes "dass" in neuer Schreibweise ist, dürfte ja unstrittig sein. Falsch wäre es nur, in den entsprechenden Fällen "das" zu schreiben.

"Das" ist übrigens ein Artikel und steht demnach immer in Beziehung zu einem anderen Wort (z.B. das Boot, das Haus), während "dass" als Bindewort anzusehen ist. Bindewörter können Nebensätze einleiten oder verbinden, wobei dann immer zuvor ein Komma steht.

Den ersten Satz ("immer in Beziehung") muß man dabei großzügig auslegen, die Beziehung darf nämlich auch indirekt sein. Der zweite Satz ("immer zuvor ein Komma") ist definitiv falsch. Beide von Dir genannten Regeln sind aber genau die Gründe, warum viele Leute das so oft falsch schreiben: weil ihnen fälschlicherweise diese Regeln eingetrichtert wurden.

So, und jetzt habe ich es geschafft, in diesem Post für beide Fälle ein Beispiel zu bringen: ein "daß", welches nicht nach einem Komma steht, und ein "das", welches nicht direkt in Beziehung zu einen Substantiv steht. Also nicht nur behauptet, sondern auch gleich belegt :-)

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Soviel vorweg: ich kann mit der sogenannten "neuen deutschen Rechtschreibung" auch nicht viel anfangen und schreibe lieber weiterhin so, wie ich's gewöhnt bin.

Das kann man sicher so sehen und ich sehe es ähnlich. Allerdings setzte ich dabei voraus, dass man die einfachsten Regeln beherzigt.

Genauer: die alten Regeln verwendet, ggf. auch teilweise die alten und teilweise die neuen. In machen Fällen (z.B. Kommasetzung) sind die neuen Regeln nämlich durchaus sinnvoller als die alten. Mich stört es, wenn etwas weder den alten noch den neuen Regeln entspricht.

[Weinberg_61er]

Vielleicht helfen ja ein paar Beispiele mit passenden Fragen bzw. Ersetzungsmöglichkeiten. So macht man es glaub ich an der Grundschule. Na schauen wir mal.

Ich bin dafür, dass wir die neue Rechtschreibung anwenden.

WOFÜR bin ich? ...dass die neue Rechtschreibung angewendet wird.


Dass es heute regnen würde, davon ging wohl kaum einer aus.

WOVON ging keiner aus? ...dass es heute regnen würde.


Manchmal glaube ich, dass man studiert haben muss, um all den Quatsch zu verstehen.
WORAN glaube ich? ...dass man studiert haben muss...

Wir merken also: Lässt sich nach einem Satzteil mit einem Fragewort wie "wofür, wovon, woran, wo..." befragen, so ist "dass" zu gebrauchen.


Das Forum, das wir hier auf dem Bildschirm haben, bereitet uns oft viel Freude.

WELCHES Forum bereitet uns viel Freude? Das wir auf dem Bildschirm haben.

Oder einfacher komplett im Satz ersetzen:
Das Forum, WELCHES wir hier auf dem Bildschirm haben, bereitet uns viel Freude.

Ein Sonderfall ist:

Ich denke, das macht mir keinen Spaß.
Das liegt daran, dass wir hier das Wort "das" als Subjekt eines Hauptsatzes verwenden. Es dient ersatzweise für ein x-beliebiges Neutrum-Substantiv, das aber nicht genauer genannt wurde. Es könnte stellvertretend verwendet werden für "das Wetter... (macht mir keinen Spaß)", oder "das Erklären... (macht mir keinen Spaß)".

So, und nun kurz zusammen gefasst, damit sich das auch jeder leicht merken kann:

DAS kann ein bestimmter Artikel oder ein Pronomen sein (das setzt sich zusammen aus Pro und Nomen und heißt "beim Namen", steht also beim Namenwort). Als bestimmter Artikel beschreibt es ein neutrales Substantiv (das Haus, das Boot, das Forum). Eingesetzt als Relativpronomen kann es daran erkannt werden, weil man es durch "welches" ersetzen kann. Schlussendlich unser Sonderfall, wie oben zuletzt beschrieben: die Verwendung als Demonstrativpronomen. "Das macht mir keinen Spaß." Dann kann man es ersetzen durch "dies".

DASS leitet drei verschiedene Arten von Nebensätzen ein. Einen Objektsatz (Frage nach dem "WAS"; Nebensatz bildet Objekt des ganzen Satzes), einen Subjektsatz (Frage nach dem "WEN" oder "WAS"; Nebensatz bildet Subjekt des ganzen Satzes) oder Attributsatz (Frage nach "WELCHER, WELCHE, WELCHES").

Sind denn alle damit glücklich?
(sorry, hab mal Germanistik studiert...)

[luchs]

Sind denn alle damit glücklich?
(sorry, hab mal Germanistik studiert...)

Nein - bin ich nicht.
Wenn man das hinterm Komma doch ersetzen kann, warum gibt es das denn? Man könnte das ja dann generell tun und das hinter Kommata abschaffen. Und dass, welches dann übrigbleibt ist dann hinterm Komma immer gleich.
Wär doch konsequent... ;-)
(sorry, hab Informatik studiert...)

[SSB-TOM]

"Das" ist übrigens ein Artikel und steht demnach immer in Beziehung zu einem anderen Wort (z.B. das Boot, das Haus), während "dass" als Bindewort anzusehen ist. Bindewörter können Nebensätze einleiten oder verbinden, wobei dann immer zuvor ein Komma steht.

Den ersten Satz ("immer in Beziehung") muß man dabei großzügig auslegen, die Beziehung darf nämlich auch indirekt sein. Der zweite Satz ("immer zuvor ein Komma") ist definitiv falsch. Beide von Dir genannten Regeln sind aber genau die Gründe, warum viele Leute das so oft falsch schreiben: weil ihnen fälschlicherweise diese Regeln eingetrichtert wurden.

Es ist vollkommen egal, ob es sich um eine direkte oder indirekte Beziehung zu einem anderen Wort handelt, es bleibt der Bezug und somit bleibt es bei "das". Ein Nebensatz, ganz gleich ob eingeschoben oder nicht, wird immer durch ein Komma getrennt, sonst könnte man das Komma ja diesbezüglich abschaffen. Demnach folgt vor jedem Nebensatz ein Komma, bei eingeschobenen Nebensätzen zwei! Nimmt man jetzt noch "dass" als Bindewort, so folgt zwangsläufig ", dass".

Eine Ausnahme wäre z.B.:

Das Auto ist schön. ("Das-Bezug" auf das Auto)
Es ist schön, das Auto. (gleicher Bezug, daher trotz Nebensatz nur "das")

Du hast es sehr schön beschrieben: Laut Rechtssprechung muss man sich nicht an diese Regeln halten. Dies ist "eigentlich" schon deshalb erstaunlich, weil wir in unserem Land ja für so ziemlich alles gesetzliche Bestimmungen haben. Es stellt sich dabei nur z.B. die Frage, wie sich "unsere" Kinder auf diese Neuerung einstellen sollen, wenn wir die alte Rechtschreibung vorleben? Es stellt sich auch die Frage, wie ein Bewerber mit der alten Rechtschreibung z.B. in einem kaufmännischen Beruf zu einem Vorstellungsgespräch kommen soll usw.

[dt8.de]

"Das" ist übrigens ein Artikel und steht demnach immer in Beziehung zu einem anderen Wort (z.B. das Boot, das Haus), während "dass" als Bindewort anzusehen ist. Bindewörter können Nebensätze einleiten oder verbinden, wobei dann immer zuvor ein Komma steht.

Den ersten Satz ("immer in Beziehung") muß man dabei großzügig auslegen, die Beziehung darf nämlich auch indirekt sein. Der zweite Satz ("immer zuvor ein Komma") ist definitiv falsch. Beide von Dir genannten Regeln sind aber genau die Gründe, warum viele Leute das so oft falsch schreiben: weil ihnen fälschlicherweise diese Regeln eingetrichtert wurden.

Es ist vollkommen egal, ob es sich um eine direkte oder indirekte Beziehung zu einem anderen Wort handelt, es bleibt der Bezug und somit bleibt es bei "das".

Das brauchst Du mir nicht zu erklären, ich mache das richtig. Ich wollte damit nur den Grund nennen, warum das von vielen Anderen so oft falsch gemacht wird: weil die Regel zwar eindeutig ist, aber für einen nicht-Germanisten u.U. schwer verständlich oder schwer zu erkennen ist.

Ein Nebensatz, ganz gleich ob eingeschoben oder nicht, wird immer durch ein Komma getrennt, sonst könnte man das Komma ja diesbezüglich abschaffen. Demnach folgt vor jedem Nebensatz ein Komma, bei eingeschobenen Nebensätzen zwei! Nimmt man jetzt noch "dass" als Bindewort, so folgt zwangsläufig ", dass".

Das ist korrekt, aber nicht vollständig. Ein "daß" kann auch in anderen Situationen ohne Komma davor auftreten. Ein Beispiel hatte ich gebracht, Du hast es leider gelöscht. Wer lernt, daß ein "daß" nur nach einem Komma steht, hätte das "daß" in dem Satz falsch geschrieben.

M.E. richtig ist nur die Regel, die Du im anderen Posting geschrieben hast: wenn das "das" durch welches/jenes/etc. ersetzt werden kann, dann wird es "das" geschrieben, sonst "daß".

Es stellt sich dabei nur z.B. die Frage, wie sich "unsere" Kinder auf diese Neuerung einstellen sollen, wenn wir die alte Rechtschreibung vorleben?

Solange das Geschriebene nach alter Rechtschreibung korrekt ist habe ich damit kein Problem. Ein Problem ist es, wenn das Geschriebene nach keiner Regel korrekt ist.

Es stellt sich auch die Frage, wie ein Bewerber mit der alten Rechtschreibung z.B. in einem kaufmännischen Beruf zu einem Vorstellungsgespräch kommen soll usw.

Solches habe ich mich früher auch gefragt. Zwischenzeitlich habe ich die Erfahrung gemacht, daß das scheinbar kein Kriterium sein kann. Zumindest kann ich mir manches nicht mehr anders erklären.
Allerdings wundert mich das auch insoweit nicht, als daß (*) ich schon Schreiben von Personalabteilungen erhalten habe, die grauenhaft waren. Wie sollen solche Leute dann die Rechtschreibung einer Bewerbung beurteilen? Ich habe auf eine Bewerbung hin auch schon eine Ablehnung erhalten, die so grauenhaft war, daß ich mir dabei meinen Teil dachte ...

(*) schon wieder ein "daß" ohne Komma davor.

[Andy0711]

"Das" ist übrigens ein Artikel und steht demnach immer in Beziehung zu einem anderen Wort (z.B. das Boot, das Haus), während "dass" als Bindewort anzusehen ist. Bindewörter können Nebensätze einleiten oder verbinden, wobei dann immer zuvor ein Komma steht.

Das finde ich ein schönes Beispiel für die "Eindeutigkeit" der Sprache, denn worauf bezieht sich "wobei"?
Falsch ist der Satz, wenn sich wobei auf den ganzen Hauptsatz bezieht:
(Bindewörter können Nebensätze einleiten oder verbinden), wobei dann immer zuvor ein Komma steht.
Richtiger ist der Satz, wenn er sich auf den Teilsatz nach "oder" bezieht:
Bindewörter können Nebensätze einleiten oder (verbinden), wobei dann immer zuvor ein Komma steht.

Wobei natürlich damit "als daß" noch nicht abgehandelt ist. Aber dieses war bestimmt irgendwann auch mal "schlechtes Deutsch"/Dialekt und hat nur im Laufe eines Jahrhunderts Aufnahme in die Norm gefunden. Rein sprachlich stellt sich die Frage, ob "als daß" nicht eine eigene Konstruktion ist und als eigenes Lebewesen anzusehen ist. Nur weil wir in unserer Sprache nahezu alles zusammenschreiben, heißt es noch lange nicht, dass nicht auch zwei Wörter eine unzertrennbare Einheit bilden können, die man eigentlich als ein bzw. ein eigenes Wort behandeln müsste.

Bei Personaleinstellungen aus Arbeitgebersicht (von Chefs/Abteilungsleitern) habe ich oft genug mitbekommen, dass man (je nach Voraussetzungen) nur die Wahl des geringeren Übels oder sogar nur zwischen Pest und Cholera hat. Häufig sind die anderen Qualifikationen einfach um soviel wichtiger oder der Personalmarkt so dünn, dass man froh sein muss, dass man überhaupt jemanden findet, der in etwa das Gesuchte kann. Da verliert die Rechtschreibung (entgegen meiner "Erziehung") dann sehr schnell an Priorität.

Ich persönlich halte mich an die (neue) "Microsoft"-Rechtschreibung, die sicher auch einiges falsch macht, aber sich durch tägliche Benutzung leicht einprägt und durchaus lesbar ist. Allerdings schreibe ich auch nicht so viel, so dass trotzdem stellenweise wieder die alte Rechtschreibung durchkommt.
Letztlich geht's doch darum, dass man sich eindeutig ausdrücken kann und andere es (vorzugsweise einfach) lesen können. In vielen anderen Sprachen gibt es ja auch nicht "die Rechtschreibung" - und siehe: es geht auch ohne. In diesem Bereich übertreiben wir Deutschen etwas - mal wieder aufgrund unserer Vergangenheit (18./19. Jahrhundert?). Allerdings finde ich nicht, dass die "Regelung Rechtschreibung" an sich schlecht ist, sondern die Vehemenz, mit der viele versuchen, sie durchzuprügeln. Als ob das jemals was gebracht hätte - die einzige Konstante ist: Sprachen ändern sich, weil sie leben.

Edit: ein paar Tippfehler/Großschreibungsfehler beseitigt; den Rest könnt Ihr bei Ebay versteigern - ich habe jetzt lange genug getippt ;-)

War das eigentlich jetzt ein me2-Posting? Ne, wohl doch zu lange dafür. Ähm, worum ging's hier nochmal - ah ja ... $50m-Rebuilt ...