Eigene S21 Alternative

[eisteefahrer]

Ich glaube, dass ich hier schon mehr thematisch beigetragen habe als du.

Konkret zum Thema: Ich glaub zwar auch nicht dran, aber wie du dir da so sicher sein kannst, weiß ich nicht. Möglich ist alles, wenngleich unwahrscheinlich.

[sterngucker]

@DasBa:
"Im gesamten Entwicklungsprozess von S21 sind übrigens viele denkbare Varianten durchgekaut worden, von einem eigenen ICE-Banhof in Bad Cannstatt über alle möglichen Zwischenstadien bis hin zum Durchgangsbahnhof à la S21..."

Aber damit hab ich ein Problem! Im Planfeststellungsbeschluss steht "die Vorhabenträgerin [hat] vier grundsätzliche Lösungsansätze untersucht:
- die Beibehaltung des Kopfbahnhofs,
- eine Kombination aus neuem Durchgangsbahnhof für den Fernverkehr und Beibehaltung des Kopfbahnhofs für den Regional- und Nahverkehr,
- eine Verlegung des Fernbahnhofs oder des Hauptbahnhofs insgesamt aus dem Innenstadtbereich hinaus und
- ein neuer Durchgangsbahnhof für Fern-, Regional- und Nahverkehr an Stelle des Kopfbahnhofs.

Innerhalb dieser Lösungsansätze gibt es wiederum zahlreiche Varianten, die geprüft wurden. Sie sind im Erläuterungsbericht Teil II dargestellt und bewertet."

Erstens, obwohl ich das Thema seit Anbeginn mit großem Interesse verfolge, habe ich von diesen Abwägungen weder in den Zeitungen noch z.B. im Turmforum nähere Informationen gefunden, was meine Ressentiments nur noch verstärkte.
Zweitens, statt dass Informationen wie dieser Erläuterungsbericht ausführlich dem Bürger mitgeteilt und diskutiert wurden geschah statt dessen eine mediale Endlosschleife zu den Vorteilen des Projektes bzw. eine Verunglimpfung sämtlicher Bedenken, wie ich sie eher im "Neuen Deutschland" erwartet hätte - weitere Verstärkung der Ressentiments.
Drittens, Google ist zwar mein Freund, musste aber bei der Suche nach dem Erläuterungsbericht passen - es sei denn, ich wende mich direkt und persönlich an das eba. Und bei solch einer Informationspolitik soll Vertrauen entstehen? (Wie war das im Hitchhiker mit den Bauunterlagen im Keller mit kaputter Treppe ohne Licht im unbenutzten Klo... )

"Nach den Kommunalwahlen wird man dann sehen, wohin die Reise geht: S21 oder Kopfbahnhof. Dazwischen wird es nichts geben, dazu sind mittlerweile die Fronten vier zu sehe erhärtet."

In der Tat. Aber da liegt doch der Ball im Feld der Befürworter! Manche Befürworter reden sich (und anderen) zwar ein, dass alle Gegner des Projektes dumpfbackige Fundamental-Oppositionelle sind, aber: die Verhärtung entwickelte sich doch vor allem, weil EBEN NICHT von Anfang an eine offene (!) und umfassende Berichterstattung statt gefunden hat! Mit einer solche hätte es wesentlich weniger Widerspruch und Verhärtung und somit ein wesentlich angenehmeres und konstruktiveres Klima gegeben. Und wieso gab's die bitte nicht?! Etwa, weil man Angst hatte, das offensichtlich wird, dass das Projekt neben Vorteilen auch gravierende Nachteile hat? - Ressentiment vier.
So nebenbei: auch die Bahn hatte noch vor Mehdorn das Projekt abgelehnt, unter anderem mit dem Argument "zu teuer " - bis Leute wie Mappus ihr die Pistole auf die Brust setzten ("Ohne S21 keine NBS S-Ulm"), oder man betrachte die "Unterstützung" der Landesregierung zum 4gleisigen Ausbau der Rheintalschiene. Erpressung...? - Ressentiment fünf.

Inzwischen ist so viel Wasser den Neckar runter, dass ich mir sag, lieber S21 als nochmals 30 Jahre auf einen modernisierten Bahnhof warten zu müssen. Aber ich würde mich sehr freuen, wenn ich _einen_ Befürworter finden würde, der mir sagt, wie mir als Eisenbahnfreund bei den oben genannten fünf Punkten NICHT das Messer in der Tasche aufgehen soll! So nebenbei, die beziehen sich nur auf den Verlauf der öffentlichen Diskussion in den letzten 15 Jahren, die betrieblichen Aspekte sind noch gar nicht angesprochen...

[DasBa]

Aber ich würde mich sehr freuen, wenn ich _einen_ Befürworter finden würde, der mir sagt, wie mir als Eisenbahnfreund bei den oben genannten fünf Punkten NICHT das Messer in der Tasche aufgehen soll! So nebenbei, die beziehen sich nur auf den Verlauf der öffentlichen Diskussion in den letzten 15 Jahren, die betrieblichen Aspekte sind noch gar nicht angesprochen...

Tja, wenn bei der Informationspolitik mir als Befürworter das Messer in der Tasche aufgeht, warum dann nicht auch den Gegnern oder Unentschlossenen?
Dass man von den Berichten nicht alles im Internet findet wundert mich nicht besonders. Es ist einfach so, dass sich kein Mensch (gut, nicht viele Meschen) hunderte von Seiten an technisch-juristischem Kauderwelsch durchlesen. Gerade die Berichte über Alternativen dürften zum Teil auch schon so alt sein, dass damals einfach niemand daran dachte sie ins Internet zu stellen.
Was aber kein Mesch verstehen kann und muss ist, dass immer wieder Sachen behauptet werden die einfach falsch sind, z.B. die Notwendigkeit von S21 für die NBS S-UL. Wenn man den Leuten solche offensichtlich falschen Sachen präsentiert, glaubt einem halt irgenwann kein Mensch mehr. Dass S21 nicht teurer wir, glaube ja nichtmal ich. Aber die Kosten sind seit Mitte der 90er nicht gestiegen. Klar. Nur ich denke halt, dass das Projekt es Wert ist. Wer das anders sieht wird so jedenfalls nicht vom Gegenteil überzeugt.
Wenn ich mir die Reaktionen von Oettinger und Schuster so anschaue, bin ich mir jedenfalls nicht sicher, ob die verstanden haben, was da eigentlich am Sonntag in Stuttgart passiert ist.

[sterngucker]

Dass man von den Berichten nicht alles im Internet findet wundert mich nicht besonders. Es ist einfach so, dass sich kein Mensch (gut, nicht viele Meschen) hunderte von Seiten an technisch-juristischem Kauderwelsch durchlesen. Gerade die Berichte über Alternativen dürften zum Teil auch schon so alt sein, dass damals einfach niemand daran dachte sie ins Internet zu stellen.

Naja, es gibt sicher genug Leute, die zumindest die Grundzüge des Entscheidungsfindungsprozesses interessiert, meinst Du nicht? Der Fred hier zeigt's ja, dass es Leute gibt, die sich Gedanken zu Alternativen machen; als das Projekt in den 90ern gestartet wurde, gab's da noch viel mehr Vorschläge. z.B. vom VCD, die aber allesamt nicht diskutiert wurden. Und z.B. ins Turmforum gehört so was doch unbedingt - von mir aus nicht hunderte Seiten, aber zumindest so was wie ein Abstract! Die Aussage "Wir haben alles überprüft und kamen zum Ergebnis, dass die präsentierte Lösung die beste ist" ohne weitere Angaben ist schlichtweg unseriös!

[Dennis123]

Zu den Alternativvorschlägen gibt es in dieser Präsentation eine Stellungsnahme/Erläuterung: http://www.das-neue-herz-europas.de/Down...artUlm.pdf (18B) S. 50-71
Außerdem gibt es auch eine Bewertung der alternativen beim Raumordnungsverfahren in diesem Dokument:
http://www.das-neue-herz-europas.de/Down...mmlung.pdf (21MB) S. 78-170

[sterngucker]

@Dennis123: Danke einstweilen, Menge Holz! Wenn von Anfang an solche Informationen im Turmforum z.B. auslagen, wäre mein Groll wahrscheinlich nicht so groß...

[sterngucker]

...leider zu früh gefreut.
Auch nach Durchsicht der Dokumente ist klar:
- es ist der politische Wille der Entscheidungsträger, die Eisenbahn in Stuttgart unter die Erde zu legen (soll die Eisenbahn in der "Hauptstadt des Automobils" aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden?), erhebliche betriebliche und finanzielle Risiken werden in Anbetracht der städtebaulichen Chancen in Kauf genommen - also trotz gegenteiliger Aussagen, dass S21 ein primär städtebauliches und kein Verkehrsprojekt. Wie gesagt, die Bahn sperrte sich lange gegen das Projekt.
- direkte Folge: kein ausgearbeitetes Alternativkonzept steht zur Verfügung - und das wird den Gegnern vorgeworfen??? Logik??? Umgekehrt wrid ein Schuh daraus: wenn von Anfang an das Geld sinnvoller eingesetzt worden wäre, hätten die Bauarbeiten wahrscheinlich längst begonnen. Eines, das vielleicht nicht unbedingt die Herzen der Mehrheit der Entscheidungsträger höher schlagen liesse da weniger Städtebau, dafür aber von einer Mehrheit der Bevölkerung getragen wird.
- unseriöse Gegenüberstellung der Fahrzeitverkürzungen, da Möglichkeiten wie Durchbindungen, Flughafenanbindung etc. bei den Alternativvorschlägen schlichtweg als nicht existent angesehen werden

Schade. Ich gab ja die Hoffnung nicht auf, dass S21 tatsächlich (betriebliche) Vorteile bringt, die ich nicht erkannte und die mir die Akzeptanz des Projektes erleichtert hätte. Nach wie vor: Fehlanzeige.

[Andy0711]

...leider zu früh gefreut.
Auch nach Durchsicht der Dokumente ist klar:
- es ist der politische Wille der Entscheidungsträger, die Eisenbahn in Stuttgart unter die Erde zu legen (soll die Eisenbahn in der "Hauptstadt des Automobils" aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden?), erhebliche betriebliche und finanzielle Risiken werden in Anbetracht der städtebaulichen Chancen in Kauf genommen - also trotz gegenteiliger Aussagen, dass S21 ein primär städtebauliches und kein Verkehrsprojekt.

Man kann auch anderer Meinung sein, was hier klar ist. Einige Risiken sind natürlich da - aber bei den untersuchten Alternativ-Vorschlägen sind es auch nicht weniger.

Wie gesagt, die Bahn sperrte sich lange gegen das Projekt.

Wegen des finanziellen Umfangs zunächst sicher - aber ich meine, dass sie seit mindestens 1995 dafür ist, also seitdem ich das erste Mal etwas davon gehört hatte.

- direkte Folge: kein ausgearbeitetes Alternativkonzept steht zur Verfügung - und das wird den Gegnern vorgeworfen??? Logik???

Wenn die Vorschläge nicht sinnvoll waren, wessen Aufgabe wäre es dann gewesen, diese weiter zu verfolgen? Schlechtem Geld gutes hinterherwerfen? Logik?
Wenn sich keine sinnvollen Alternativen am Horizont abgezeichnet haben, wie kann es dann ein sinnvolles Alternativkonzept geben? Logik?
Logik diktiert, dass ...
Ich will damit nur sagen, dass man mit Logik viel begründen kann.
Ich bin auch nicht glücklich damit, dass keine sinnvolle Alternative entwickelt wurde, nur ist es m. E. zu spät* dafür. Ob es nun daran lag, dass es nicht möglich war oder so gewünscht war, sei dahingestellt.

* Zu spät wegen der hohen Investitionen für die Komplettsanierung der bestehenden Anlagen (s. zweites Dokument). Wenn diese erstmal saniert wären, wäre der Zustand für die nächsten 50 Jahre betoniert. (Solange man nicht genau weiß, wann man wie umbaut, ist es natürlich auch klar, dass man nur noch das nötigste saniert. Ansonsten würde es ja nachher heißen: Vor zwei Jahren hat man xyz saniert und jetzt möchte man es komplett umbauen/abreißen)

Umgekehrt wrid ein Schuh daraus: wenn von Anfang an das Geld sinnvoller eingesetzt worden wäre, hätten die Bauarbeiten wahrscheinlich längst begonnen. Eines, das vielleicht nicht unbedingt die Herzen der Mehrheit der Entscheidungsträger höher schlagen liesse da weniger Städtebau, dafür aber von einer Mehrheit der Bevölkerung getragen wird.

Nicht auszuschließen, aber reine Spekulation. Bei großen Projekten hatte immer ein Goßteil der Bevölkerung was dagegen. Warum sollte es hier anders sein? Die Gegner wird es immer geben, egal ob ein Großprojekt eine Milliarde oder zehn kostet. Was man alles mit dem Geld tun könnte, wird hier immer als Hauptargument angeführt.

- unseriöse Gegenüberstellung der Fahrzeitverkürzungen, da Möglichkeiten wie Durchbindungen, Flughafenanbindung etc. bei den Alternativvorschlägen schlichtweg als nicht existent angesehen werden

Warum sollte man das, wenn es nicht umsetzbar oder finanzierbar war? Wäre das nicht ebenfalls unseriös gewesen?

[sterngucker]

Man kann auch anderer Meinung sein, was hier klar ist. Einige Risiken sind natürlich da - aber bei den untersuchten Alternativ-Vorschlägen sind es auch nicht weniger.

Im Prinzip ja – aber wieso die Risiken bei den Alternativ-Vorschlägen nicht weniger sein sollen ist mir schleierhaft.

Wegen des finanziellen Umfangs zunächst sicher - aber ich meine, dass sie seit mindestens 1995 dafür ist, also seitdem ich das erste Mal etwas davon gehört hatte.

Hing vom Bahnchef ab. Unter Dürr wurde das ganze Projekt gestartet, unter Ludewig wurde es wegen zu großer Kostenrisiken nicht weiter verfolgt, unter Mehdorn (und nach kräftigen finanziellen Zusagen von Land und Stadt) wurde es wieder aus der Asche gehoben.

Ich bin auch nicht glücklich damit, dass keine sinnvolle Alternative entwickelt wurde, nur ist es m. E. zu spät* dafür. Ob es nun daran lag, dass es nicht möglich war oder so gewünscht war, sei dahingestellt.

So einfach mache ich es mir nicht, denn genau da liegt der Casus Cnactus – selbst wenns viel zu spät ist. Zunächst mal ist es ja wohl ein fundamentaler Unterschied, ob etwas nicht realisiert wird, weil es nicht möglich ist oder nicht gewünscht. Außerdem wäre ja ganz interessant zu erfahren, wie man zu dem jeweiligen Standpunkt kommt. Oder ist zu genaues Nachfragen unerwünscht?

* Zu spät …

Da geb ich Dir leider recht. Dennoch bin ich gegen das Projekt und werde es bleiben – wegen der Art seines Zustandekommens und seinen zu erwartenden Nachteilen für die Bahnkunden. Sie werden kommen.

Nicht auszuschließen, aber reine Spekulation. Bei großen Projekten hatte immer ein Goßteil der Bevölkerung was dagegen. Warum sollte es hier anders sein? Die Gegner wird es immer geben, egal ob ein Großprojekt eine Milliarde oder zehn kostet. Was man alles mit dem Geld tun könnte, wird hier immer als Hauptargument angeführt.

Es gibt immer Gegner, klar. Wenn man von Anfang an mit mehr Bürgerbeteiligung und weniger obrigkeitsstaatlichem Gehabe an die Sache rangegangen wäre (z.B. durch Bürgerentscheid 1: soll der Stuttgarter Bahnhof grundlegend umgebaut werden? Bürgerentscheid 2: soll dafür das komplette bisherige Gleisfeld abgeräumt werden? – oder ähnliche Varianten), wäre auch der Widerstand geringer gewesen, da so die aus Sicht der Bürger offensichtlichsten Nachteile Schritt für Schritt aus dem Weg geräumt gewesen wären. Aber dies wäre wahrscheinlich nicht gewollt gewesen…

Warum sollte man das, wenn es nicht umsetzbar oder finanzierbar war? Wäre das nicht ebenfalls unseriös gewesen?

Moment, Moment. Zunächst zum Punkt „umsetzbar“:
Z.B. die untersuchte Variante KOMBI war „nicht umsetzbar“, weil „die Kapazität eines Bahnhofes jedoch nur dann sinnvoll genutzt werden [kann], wenn über die Zulaufstrecken entsprechend viele Züge in den Bahnhof eingeführt werden können. Dies ist bei Variante KOMBI in der Grundstufe nicht der Fall. Es wird ein neuer Durchgangsbahnhof mit vier Bahnsteiggleisen neu geplant, aber nur eine neue zweigleisige Zulaufstrecke (die Neubaustrecke vom Hauptbahnhof auf die Fildern).“
Ja, dann plant man eben vier neue Zufahrtsgleise, zwei mehr von Feuerbach, von mir aus noch unterirdisch zwei weitere von Cannstatt dazu! Ist das überhaupt in Erwägung gezogen worden? Es ist ja völlig auszuschließen, dass mit Fleiß ein unerwünschtes Konzept in einer Variante untersucht wurde, die in der Tat von vorn herein unterlegen ist, um die Überlegenheit des favorisierten Konzeptes zu demonstrieren, nicht wahr?

Es ist schlichtweg nicht glaubwürdig dargestellt worden, dass es keine umsetzbare Alternative gibt.

Zu „finanzierbar“:
Klar, gerade auch KOMBI wäre nicht billig gewesen, und durch geringere Erlöse beim Flächenverkauf wären zusätzliche Kosten hinzugekommen. Aber dies ist eine Frage des politischen Willens! Dafür erhielte man einen bei weitem leistungsfähigeren Bahnhof, der folglich die Kosten wesentlich besser rechtfertigen würde! Aber, wie ja immer wieder betont wird, für solche Varianten gibt z.B. das Land kein Geld. Warum nicht?
Weil dann die Architekten und Städtebauer weinen würden? Ja dann soll man doch die Hosen runterlassen und zugeben, dass S21 ein Städtebau-Projekt ist und nicht so tun, als ob einem der Bahnverkehr wie sonst noch was am Herzen liegt!

Um zum Thread-Thema zurückzukommen:
Ich hätte ja eine KOMBI-Lösung bevorzugt, mit je zwei Gleisen von Cannstatt, zwei von Feuerbach wie bei S21 (wären dann 11 Zufahrtsgleise), idealer weise statt einer Verbindung nach Wangen wie bei S21 mit einer Verbindung vom Flughafen nach Esslingen, auch für S-Bahnen zur Entlastung der Stammstrecke.

Ist sicher nicht der endgültige Königsweg, aber eine Umsetzung dieser Art würde zwar dem Bahnverkehr enorm viel bringen, aber das ist nicht finanzierbar, d.h. nicht erwünscht, wie?

[DasBa]

Um zum Thread-Thema zurückzukommen:
Ich hätte ja eine KOMBI-Lösung bevorzugt, mit je zwei Gleisen von Cannstatt, zwei von Feuerbach wie bei S21 (wären dann 11 Zufahrtsgleise), idealer weise statt einer Verbindung nach Wangen wie bei S21 mit einer Verbindung vom Flughafen nach Esslingen, auch für S-Bahnen zur Entlastung der Stammstrecke.

Gratulation, dann hast du von den Kosten her S21 gebaut, ohne die Einnahmen der Grundstücksverkäufe und ohne einen m² neues Bauland in der Stadt. Gerade KOMBI ist doch die miesesten Variante von allen, da sie kostentechnisch S21 in nichts nachsteht (die viergleisige, unterirdisch zu erstellende Halle ist sicher auch nicht billiger als eine achtgleisige, offen zu bauende Grube), aber für die Stadtentwicklung nichts bringt. Kein Wunder, dass man diese Version nichtmal mit der Kneifzange angefasst hat.