Was ich schon immer einmal wissen wollte

[ReplicaOfLife]

Wurde eigentlich schon mal darüber nachgedacht, bei der Neu- oder Ersatzbeschaffung von Stadtbahnen vom DT8 Konzept abzuweichen? Also z.B. ein - bei identischer Länge von 40m - drei- oder mehrgliedriges Fahrzeug anzuschaffen?
Die beiden Hälften der DT8 sind ja relativ lang. Ihr notwendiger Mindestradius von 50m erschwert oft den Netzausbau, wenn dafür kein Platz vorhanden ist, was umfangreiche Eingriffe, ungünstigere Trassierungen oder Tunnel erforderlich macht.
Wenn man zum Beispiel auf einen DrT8 (Dreifach-Triebwagen mit 8 Achsen *g*) gehen würde, könnte man bei künftigen Erweiterungen zur Not auch engere Kurven verbauen und hätte schon passende Fahrzeuge im Bestand (mir ist btw bewusst, dass man aus betrieblicher Sicht natürlich lieber größere Radien hat). Umgekehrt müsste es im bestehenden Netz ja egal sein, wie viele Glieder ein Zug hat, solange er eine ähnliche Länge, Anzahl Türen etc. hat, wie die DT8.

(sorry, falls das hier schon mal irgendwo diskutiert wurde - die Suche spuckt nichts passendes aus)

[Micha]

Ich gehe davon aus, dass in den Innenstadt-Bezirken (Thema beengte Platz-Verhältnisse) keine neuen Stadtbahn-Strecken mehr entstehen werden.
Also erübrigt sich doch eigentlich Deine Fragestellung.

[luchs]

Wurde eigentlich schon mal darüber nachgedacht, bei der Neu- oder Ersatzbeschaffung von Stadtbahnen vom DT8 Konzept abzuweichen? Also z.B. ein - bei identischer Länge von 40m - drei- oder mehrgliedriges Fahrzeug anzuschaffen?
Die beiden Hälften der DT8 sind ja relativ lang. Ihr notwendiger Mindestradius von 50m erschwert oft den Netzausbau, wenn dafür kein Platz vorhanden ist, was umfangreiche Eingriffe, ungünstigere Trassierungen oder Tunnel erforderlich macht.
Wenn man zum Beispiel auf einen DrT8 (Dreifach-Triebwagen mit 8 Achsen *g*) gehen würde, könnte man bei künftigen Erweiterungen zur Not auch engere Kurven verbauen und hätte schon passende Fahrzeuge im Bestand (mir ist btw bewusst, dass man aus betrieblicher Sicht natürlich lieber größere Radien hat). Umgekehrt müsste es im bestehenden Netz ja egal sein, wie viele Glieder ein Zug hat, solange er eine ähnliche Länge, Anzahl Türen etc. hat, wie die DT8.

(sorry, falls das hier schon mal irgendwo diskutiert wurde - die Suche spuckt nichts passendes aus)

Ja die Diskussion findet sich hier schon öfters an verschiedenen Stellen eingestreut - so dass ich jetzt auch nicht auf die Suche gehe - sondern einfach mal aus dem Gedächtnis in der Kürze Argumente für und wieder niederschreibe:

Argumente vom bisherigen Konzept abzuweichen sind:

• Kurvenradius
  
• andere Zuglänge sei es als Einzelzug oder auch in Kombination 20 / 30 / 60 / 80 / 90 / 120 Meter hatten wir alles schon.
  
• Vermeintlich einfache Auswahl aus Standardprogramm der Hersteller
  
• Platzeinsparung für Übergänge oder Fahrerkabinen, sprich mehr Kapazität.
  
• Durchgängigkeit für Fahrgäste.
  
• Andere (vermeintlich praktischere) Sitzanordnungen bei anderen Anordnungen von Türen bzw. Übergängen.
  

Argumente für das bisherigen Konzept im Raster 2x20=40 bzw. 80 Meter:

• Ausstattung der Hauptwerkstatt auf das Raster von 40 bzw. sogar 20 Meter kuppelbare Einzel Wagen ausgerüstet mit entsprechenden Positionen der Drehgestelle.
  
• Blindenleitlinien / Türpositionen müssen eingehalten werden.
  
• Züge müssen sich gegenseitig abschleppen können, sowohl ziehend als auch drückend.
  
• jeder Zug kann auf jeder Strecke eingesetzt werden oder im Störungsfalle im Linienwechsel andere Strecken befahren
  
• Antriebsleistung, jeder Zug muss die Stuttgarter Steigungen schaffen - auch im Abschleppfall.
  
• Würdest du je eine "andere Strecke" (z.B. mit kleineren Radien bauen) bräuchtest du eh zusätzliche Züge - das schon vorher zu berücksichtigen ist kein Gewinn.
  
• die spezielle Schienen, Weichengeometrie,  Reifen, Spurkranzabstände in Stuttgart macht es wohl auch nicht einfach andere Achs/Gelenkkombinationen darauf zu spezifizieren.
  
• Überhang/Spurtreue bei Kurven verhält sich bei anderen Achspositionen anders - das wäre alles für die Bestandsstrecken zu berücksichtigen, zu spezifizieren, zu testen und zuzulassen. Da könnte es bei der ein oder anderen Kurveneinfahrt vor Haltestellen trotz vermeintlich geringerem Überhang kritisch werden wenn das vordere Glied aufgrund des Einlenken des Folgeglieds gegenschwenkt.
  
• Man bleibt gerne beim Bewährten.
  

Hoffe ich habe alles in der Kürze bedacht was irgendwo schon irgendwann mal hier im Forum geschrieben wurde.

[AlexB2507]

Duck und weg....

[Micha]

[ReplicaOfLife]

Wurde eigentlich schon mal darüber nachgedacht, bei der Neu- oder Ersatzbeschaffung von Stadtbahnen vom DT8 Konzept abzuweichen? Also z.B. ein - bei identischer Länge von 40m - drei- oder mehrgliedriges Fahrzeug anzuschaffen?
Die beiden Hälften der DT8 sind ja relativ lang. Ihr notwendiger Mindestradius von 50m erschwert oft den Netzausbau, wenn dafür kein Platz vorhanden ist, was umfangreiche Eingriffe, ungünstigere Trassierungen oder Tunnel erforderlich macht.
Wenn man zum Beispiel auf einen DrT8 (Dreifach-Triebwagen mit 8 Achsen *g*) gehen würde, könnte man bei künftigen Erweiterungen zur Not auch engere Kurven verbauen und hätte schon passende Fahrzeuge im Bestand (mir ist btw bewusst, dass man aus betrieblicher Sicht natürlich lieber größere Radien hat). Umgekehrt müsste es im bestehenden Netz ja egal sein, wie viele Glieder ein Zug hat, solange er eine ähnliche Länge, Anzahl Türen etc. hat, wie die DT8.

(sorry, falls das hier schon mal irgendwo diskutiert wurde - die Suche spuckt nichts passendes aus)

Ja die Diskussion findet sich hier schon öfters an verschiedenen Stellen eingestreut - so dass ich jetzt auch nicht auf die Suche gehe - sondern einfach mal aus dem Gedächtnis in der Kürze Argumente für und wieder niederschreibe:

Argumente vom bisherigen Konzept abzuweichen sind:

• Kurvenradius
  
• andere Zuglänge sei es als Einzelzug oder auch in Kombination 20 / 30 / 60 / 80 / 90 / 120 Meter hatten wir alles schon.
  
• Vermeintlich einfache Auswahl aus Standardprogramm der Hersteller
  
• Platzeinsparung für Übergänge oder Fahrerkabinen, sprich mehr Kapazität.
  
• Durchgängigkeit für Fahrgäste.
  
• Andere (vermeintlich praktischere) Sitzanordnungen bei anderen Anordnungen von Türen bzw. Übergängen.
  

Argumente für das bisherigen Konzept im Raster 2x20=40 bzw. 80 Meter:

• Ausstattung der Hauptwerkstatt auf das Raster von 40 bzw. sogar 20 Meter kuppelbare Einzel Wagen ausgerüstet mit entsprechenden Positionen der Drehgestelle.
  
• Blindenleitlinien / Türpositionen müssen eingehalten werden.
  
• Züge müssen sich gegenseitig abschleppen können, sowohl ziehend als auch drückend.
  
• jeder Zug kann auf jeder Strecke eingesetzt werden oder im Störungsfalle im Linienwechsel andere Strecken befahren
  
• Antriebsleistung, jeder Zug muss die Stuttgarter Steigungen schaffen - auch im Abschleppfall.
  
• Würdest du je eine "andere Strecke" (z.B. mit kleineren Radien bauen) bräuchtest du eh zusätzliche Züge - das schon vorher zu berücksichtigen ist kein Gewinn.
  
• die spezielle Schienen, Weichengeometrie,  Reifen, Spurkranzabstände in Stuttgart macht es wohl auch nicht einfach andere Achs/Gelenkkombinationen darauf zu spezifizieren.
  
• Überhang/Spurtreue bei Kurven verhält sich bei anderen Achspositionen anders - das wäre alles für die Bestandsstrecken zu berücksichtigen, zu spezifizieren, zu testen und zuzulassen. Da könnte es bei der ein oder anderen Kurveneinfahrt vor Haltestellen trotz vermeintlich geringerem Überhang kritisch werden wenn das vordere Glied aufgrund des Einlenken des Folgeglieds gegenschwenkt.
  
• Man bleibt gerne beim Bewährten.
  

Hoffe ich habe alles in der Kürze bedacht was irgendwo schon irgendwann mal hier im Forum geschrieben wurde.

Danke Dir sehr für's Zusammenfassen

Bzgl. zusätzliche Züge: Bei einer komplett neuen Linie ja, da ergäbe vorher anschaffen anderer Züge keinen Vorteil. Würde aber eine bestehende verlängert, braucht man ja 'nur' so viele neue Züge, wie durch die Verlängerung zusätzliche Kurse nötig werden. Eine Verlängerung könnte man also flexibler planen, wenn der Fuhrpark schon andere Fahrzeuge bieten würde, die man auf der erweiterten, DT8-inkompatiblen Strecke einsetzen kann.
Wobei ich da vielleicht auch einem Trugschluss aufsitze - ich möchte nicht ausschließen, dass das bei Gegenrechnen der anderen Faktoren (Werkstätten, Abschreibung...) gar nicht so der große Faktor wäre.

[Holger2]

Hallo,

Man könnte den Grund für fehlende 80m - Züge auch zusammenfassen mit:
Mangelnde Innovationskraft der SSB
Tatsächlich gibt es in der Nachbarschaft viele Beispiele dafür, dass S- und U- Bahnen in nicht kuppelbarer Maximallänge beschafft werden:
In München die U-Bahn Baureihe C oder die neue XXL- S - Bahn mit sage und schreibe 200m Länge.
In Frankfurt die U-Bahnzüge der Baureihe U5-50.
Wie DT8 berichtet hat, werden die DT8 - Doppeltraktionen betrieblich gar nicht getrennt, sondern nur in der Werkstatt für die größere Wartung. Ein 80m - Zug bietet mehrere Vorteile:
erhöhtes Sitzplatzangebot
Begehbarkeit von vorne bis hinten
geringerer Preis durch Wegfall von zwei Steuerkabinen, einer Kupplung, eines Umrichter, zusätzliche Software etc.

Die mangelnde Innovationskraft der SSB zeigt sich auch daran, dass in den Innenbereichen von Stuttgart seit den 80ern (IBN Rotebühlplatz) praktisch nur noch der Bestand verwaltet wird. Und dies, obwohl das Netz in den Außenbereichen auf Betreiben der Stadt und der Umlandkommunen weiterhin massiv ausgebaut wird. Bis heute hat die SSB selbst am Wochenende kein Stadtbahn - Nachtnetz (das Bus Rumpfnetz werktags nachts nur durch massiven Druck des Landes, und wurde auch nie an die neuen Gegebenheiten, zb durchgehender S-Bahnbetrieb, angepasst).

Holger

Holger

[AlexB2507]

Du kannst es ja besser machen und vor allem finanzieren. Es ist doch eine Binsenweisheit, dass die SSB all diese Entscheidungen selbst treffen würde. Bestes Beispiel ist der Nachtverkehr. Viele Entscheidungen müssten durch den Gemeinderat angeregt und finanziert werden. Es gibt auch Dinge die mich an der SSB stören. z.B. mangelnden Gestaltungswillen an den Haltestellen (siehe Flughafen), aber deine Argumente kann ich so nicht nachvollziehen.

Das die DoTras nicht getrennt werden kann ich nicht bestätigen und kann auch nicht finden wo es DT8 geschrieben haben soll. Dazu sieht man z.B. in Hannover das vergleichbare Konzepte nicht wirklich das gelbe vom Ei sind. das Konzept der TW 2500 wurde so nicht weiterverfolgt.

Vielleicht kannst du ja erläutern was du meinst mit fehlender Innenentwicklung. Alles was mir dazu einfällt ist entweder wegen fehlendem Bedarf oder einem extremen Kosten-Nutzen Ungleichgewicht, aka. viel zu teuer und aufwendig nichtig.

[Manuel]

Bis heute hat die SSB selbst am Wochenende kein Stadtbahn - Nachtnetz (das Bus Rumpfnetz werktags nachts nur durch massiven Druck des Landes, und wurde auch nie an die neuen Gegebenheiten, zb durchgehender S-Bahnbetrieb, angepasst).

Wo soll das Personal dafür herkommen? Es werden mit dem heutigen Netz schon Fahrzeuge wegen Personalmangel abgestellt.

[Micha]

[...] Es ist doch eine Binsenweisheit, dass die SSB all diese Entscheidungen selbst treffen würde [...]

Diese Aussage verstehe ich nicht, was willst Du damit sagen ? 
Eine Binsenweisheit bedeutet eine allgemein bekannte Tatsache.