Barrierefreier Ausbau der S-Bahn Stationen

[metalhead]

Entschuldige metalhead, aber warst du je selbst air Barrierefreiheit angewiesen? Die Gruppe derer die das sind, ist gar nicht so klein und ich teile den Groll von glx. Neben Rollstuhl gibt es auch Kinderwagen oder Fahrrad (z.B. E-Bikes) mit denen man nicht mal eben die Treppe nimmt. Um mal auf die Möglichkeit online nachzusehen einzugehen: Das hört sich toll an, wenn man nicht darauf angewiesen ist. Aber mit der Realität stimmt das nicht immer überein und zwar in beide Richtungen nicht. Warum wir 2022 keine smarten Aufzüge haben, die ihren Zustand selber kennen und verteilen, verstehe ich zum Beispiel nicht. Und wie die 97% gerechnet werden, würde mich auch interessieren, wenn 2020 z.B. wochenlang in Tamm und Asperg der Aufzug defekt war. Solange man keine hohen Konventionalstrafen und eine Quote von 99% vereinbart, bleibt das ein Witz.

Ja ich war auf barrierefreiheit angewiesen, als es an meiner Haltestelle mit Mittelbahnsteig nur einen Treppenauf- und -abgang gab, der mit einer einzelnen Fahrradrinne ausgesattet war. Die damalige Anfrage bei Stadtverwaltung und Bahn, ob man nicht wenigstens eine zweite Rinne für Kinderwagen und ähnliches machen könnte, ergab, dass das nicht ginge. Denn das wäre eine Stolperfalle und müsste mit einem zusätzlichen Geländer gesichert werden, das sei zu teuer. Zwischenzeitlich gibt es an dieser Haltestelle zwei Aufzüge.

Was mich an der Forderung stört ist, dass man zum Einen offenbar nie mit irgendwas zufrieden sein kann und immer noch mehr fordert. Klar man kann immer mehr fordern, aber es wird halt irgendwann unverhältnismäßig.
Und was mich an den Lösungsvorschlägen stört ist, dass man enorme Investitionen und bauzeitliche und dauerhafte Einschränkungen in Kauf nehmen müsste, nur um dann einem beachtlichen Teil der Betroffenen erzählen zu müssten, dass es ihnen trotzdem nichts bringt, weil es weiterhin nicht barrierefrei ist. Was privilegiert denn die Muskelpakete und motorisierten Rollifahrer gegenüber denen, die die Steigung nicht schaffen würden?

Ich habe übrigens nie behauptet, dass ich eine Verfügbarkeit von 97 % in Ordnung finde. Aber dann muss man die Verfügbarkeit der Anlage erhöhen und/oder für den Störfall Alternativen für alle Betroffenen anbieten. Wenn der Aufwand überschaubar ist gerne zusätzlich eine Rampe. Aber eben nicht grundsätzlich und nicht als Ersatz für eine Treppe. Es gibt schließlich auch Menschen, die eine Treppe besser hochkommen als eine steile Rampe.

[glx]

Bei der Fahrradrampe gibt es hier keine Zwischenpodeste. Für die Fußgängerrampe bräuchte man diese aber. Nach deutscher Norm alle 6 m bzw. 10 m, nach schweizer Norm nach 2 - 2,5 m Höhenunterschied.

Zumindest in der Zusammenfassung unter
https://hindernisfreie-architektur.ch/oe...ampen/word
wird das Podest tatsächlich nur empfohlen. Sinnvoll ist es natürlich schon.

Und warum sollte man die ebene Fläche vor einer Fußgängertreppe benötigen, vor einer Fußgängerrampe aber nicht?

Das ist eine gute Frage. Bei neueren Anlagen sieht man sowas aber durchaus öfters, zB auch beim neuen Bahnsteig in Mannheim HBF.
https://www.rheinpfalz.de/cms_media/modu...mh3028.jpg
Ich gehe davon aus, dass man will, dass die Leute direkt auf die Treppe zugehen und nicht von dieser überrascht werden.
Das herunterfallen von einer Treppe ist ja durchaus ein nicht zu unterschätzendes Risiko.
Bei Rampen tritt das nicht ein.

Irgendwas nach deutscher Norm muss man bauen, sonst hat man formal keinen Bahnsteigzugang. Und nein, ausschließlich ein Aufzug nach deutscher Norm reicht nicht.

Wenn Aufzüge eingebaut werden, dann bleibt ja die eine Treppe bestehen und die andere wird verschwenkt und neu gebaut. Von daher wäre das Problem ja nicht gegeben. Und es ist ja nicht auszuschließen, dass man in so einen Fall (Aufzug und normale Treppe) eine Steilrampe dann erlaubt. Man müsste es „nur“ in die Norm schreiben.

Außerdem sei hier noch erwähnt, dass auch alle nicht mobilitätseingeschränkten Fahrgäste die 30 - 40 m mehr laufen müssten.

Man verteilt aber auch nebenbei die Fahrgäste besser auf den Bahnsteig. Und wenn ich zB mit Rollkoffer unterwegs bin, würde ich lieber den Koffer ein paar Meter länger ziehen als ihn hochzuheben, vor allem wenn dieser schwer ist.

Ich kenne es eher so, dass häufig die Treppe seitlich um den Aufzug herumgelegt wird, nicht dass auf mehreren dutzend Metern neue Höhenabfangungen im Bahnsteig nötig sind.

Also die Treppe muss dann so oder so verlegt werden, alle Arbeiten die auch zum Bau der Rampe nötig wären, würden so oder so anfallen, inklusive neue Stützmauern, ggf neue Stützen des Bahnhofsdaches usw. Daher sind die Zusatzkosten vermutlich in vielen Fällen überschaubar.

Sobald es einen größeren Höhenversatz zur Umgebung gibt, reicht ein Aufzug. Also alle Tiefbahnhöfe

Also aus einer Vielzahl der Tiefbahnhöfe muss man irgendwo umsteigen, wenn man nach oben will, oder man muss zum Teil große Umwege in Kauf nehmen. Viele Rampen an den Tiefbahnhöfen (zT Klettpassage, Schwabstraße usw) sind übrigens auch oft noch Steilrampen, die man früher in Deutschland auch bauen durfte.

Gerade die großen Bahnhöfe, die oft Start- oder Zielpunkt sind, haben also gar nicht die Situation, dass man zwei funktionierende Aufzüge braucht.

Ja, das ist schon richtig. Andererseits muss man aber auch mal umsteigen, dann wird es wieder schlechter.
Selbst wenn wir uns auf 3 Aufzüge pro Fahrt einigen, ist die Situation mit knapp 10% Ausfall noch immer zu hoch.

Warum denn immer mit Taxi fahren und nicht nur dann, wenn tatsächlich die Defektsituation auftritt?

Ganz einfach: Wenn man IMMER Taxi fährt, dann zahlt das Arbeitsamt das meiste. Wenn man nur fährt wenn man muss, zahlt man selbst.

Was mich an der Forderung stört ist, dass man zum Einen offenbar nie mit irgendwas zufrieden sein kann und immer noch mehr fordert. Klar man kann immer mehr fordern, aber es wird halt irgendwann unverhältnismäßig.

Ohne „fordern“ wird nichts voran gehen. Und was als verhältnismäßig empfunden wird und was nicht, ändert sich mit der Zeit.
Prinzipiell wird es in Zukunft wohl eher mehr als weniger Mobilitätseingeschränkte geben (sofern keine Medizinische Revolution geschieht). Von daher ist es meiner Meinung nach schon angebracht dem vorzubeugen.
Früher empfand man es zB als unverhältnismäßig jede Schule barrierefrei auszubauen, da war es billiger zB behinderte Kinder mit den vom Zivi gesteuerten Kleinbus zu Sonderschule zu karren.
Heute versucht man das zur besseren Inklusion zu vermeiden und versucht in die Barrierefreiheit der Schulen zu investieren.

nur um dann einem beachtlichen Teil der Betroffenen erzählen zu müssten, dass es ihnen trotzdem nichts bringt, weil es weiterhin nicht barrierefrei ist. Was privilegiert denn die Muskelpakete und motorisierten Rollifahrer gegenüber denen, die die Steigung nicht schaffen würden?

Über solche Fragen kann man natürlich immer lange philosophieren.
Aber ich würde mal behaupten, dass 80% der Leute die auf den Aufzug angewiesen sind, mit einer Rampe besser zurecht kommen wie mit einer Treppe.

Vor allem muss man ja auch mal bedenken, dass wenn der Aufzug kaputt ist, viele dann mit nicht ganz ungefährlichen Methoden diesen versuchen zu umgehen, zB indem sie mit den E-Rolli auf die Rolltreppe fahren (hat in München sogar eine Zeit lang die MVG so empfohlen und die MVG-Mitarbeiter haben dabei auch noch unterstützt) oder aber eine Begleitperson zieht den Handrolli die Treppe hoch. Alles so Dinge wo doch das ein oder andere schief gehen kann…

Und es müsste in der Region Stuttgart auch oft nicht mal eine Rampe in die Unterführung sein.
In Bahnhöfen wie zB Ditzingen könnte man einen BÜ anlegen, wenn man denn die Normen entsprechend ändert. Diesen könnte man ja auch als Anrufschranke ausführen. Für Stationen wie Tamm und Asperg ist das natürlich eher nicht geeignet.

[metalhead]

Wenn Aufzüge eingebaut werden, dann bleibt ja die eine Treppe bestehen und die andere wird verschwenkt und neu gebaut. Von daher wäre das Problem ja nicht gegeben. Und es ist ja nicht auszuschließen, dass man in so einen Fall (Aufzug und normale Treppe) eine Steilrampe dann erlaubt. Man müsste es „nur“ in die Norm schreiben.

Dass es zwei Treppen gibt trifft meist eher auf größere Bahnhöfe zu. Die Mehrzahl der S-Bahn-Haltestellen dürfte nur einseitig der Unterführung Treppen haben. Die Stationen die mir gerade so einfallen haben häufig auf einer Seite der Unterführung die Treppe und den Aufzug gegenüber, sodass die Treppe überhaupt nicht umgebaut werden muss(te). Ein Musterbeispiel für eine S-Bahn-Station mit dieser Konstellation wäre etwa Rommelshausen.

Man verteilt aber auch nebenbei die Fahrgäste besser auf den Bahnsteig. Und wenn ich zB mit Rollkoffer unterwegs bin, würde ich lieber den Koffer ein paar Meter länger ziehen als ihn hochzuheben, vor allem wenn dieser schwer ist.

Da mit dem Koffer stimmt natürlich. Dass man die Fahrgäste besser verteilt zahlt man aber mit dem Preis, dass auf dem Bahnsteig auch viel weniger Platz ist.

Sobald es einen größeren Höhenversatz zur Umgebung gibt, reicht ein Aufzug. Also alle Tiefbahnhöfe

Also aus einer Vielzahl der Tiefbahnhöfe muss man irgendwo umsteigen, wenn man nach oben will, oder man muss zum Teil große Umwege in Kauf nehmen. Viele Rampen an den Tiefbahnhöfen (zT Klettpassage, Schwabstraße usw) sind übrigens auch oft noch Steilrampen, die man früher in Deutschland auch bauen durfte.

Ich meinte, dass man bei Haltestellen mit großem Höhenversatz zur Umgebung nur einen und nicht zwei Aufzüge benötigt, um den Bahnsteig zu erreichen. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass man wegen einem Aufzugdefekt nicht mit der Bahn fahren kann, geringer als in der Worst-Case-Rechnung mit vier für die Reise notwendigen Aufzügen. Und das trifft eben häufig bei Tiefbahnhöfen oder großen Vorortbahnhöfen zu, die häufig Start- und Zielpunkt einer S-Bahnfahrt sind.

Ja, das ist schon richtig. Andererseits muss man aber auch mal umsteigen, dann wird es wieder schlechter.
Selbst wenn wir uns auf 3 Aufzüge pro Fahrt einigen, ist die Situation mit knapp 10% Ausfall noch immer zu hoch.

Ja vollkommen richtig, sehe ich auch so.

Warum denn immer mit Taxi fahren und nicht nur dann, wenn tatsächlich die Defektsituation auftritt? 

Ganz einfach: Wenn man IMMER Taxi fährt, dann zahlt das Arbeitsamt das meiste. Wenn man nur fährt wenn man muss, zahlt man selbst.

Ok, da kenne ich die Regelungen nicht. Das ist aber schon ziemlich bescheuert, wenn man dem Arbeitsamt nur erklären muss, dass beim Bahnfahren möglicherweise ein Aufzug die Fahrt verhindern könnte und schon bekommt man eine tägliche Taxifahrt. Dabei kann auch bei der Taxifahrt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit etwas nicht funktionieren.

Ohne „fordern“ wird nichts voran gehen. Und was als verhältnismäßig empfunden wird und was nicht, ändert sich mit der Zeit.
Prinzipiell wird es in Zukunft wohl eher mehr als weniger Mobilitätseingeschränkte geben (sofern keine Medizinische Revolution geschieht). Von daher ist es meiner Meinung nach schon angebracht dem vorzubeugen.
Früher empfand man es zB als unverhältnismäßig jede Schule barrierefrei auszubauen, da war es billiger zB behinderte Kinder mit den vom Zivi gesteuerten Kleinbus zu Sonderschule zu karren.
Heute versucht man das zur besseren Inklusion zu vermeiden und versucht in die Barrierefreiheit der Schulen zu investieren.

Ich finde das ja sehr gut und bin auch dafür, zu inkludieren statt auszugrenzen und möglichst allen die gleichen Möglichkeiten zu bieten. Es wird aber immer irgendwo einen Punkt geben, ab dem es nicht mehr exakt gleich funktionieren kann. Auch zwei Aufzüge können kaputt sein. Selbst 3 oder 10 Aufzüge, wenn z.B. per Vandalismus gezielt Schäden an einem kompletten BAhnhof herbeigeführt werden. Eine steile Rampe wiederum ist zwar immer verfügbar, schließt dafür aber einige Menschen ganz grundsätzlich aus.
Ich bin durchaus der Meinung, dass man statt 97 % besser 99 % Verfügbarkeit anstreben sollte und für die Nichtverfügbarkeit eine unkomplizierte Alternative anbietet. Dann gibt es eben einen Ersatzverkehr, wie ja auch wenn die Bahn ausfällt. Aber auf Biegen und Brechen Brachiallösungen durchsetzen wollen, die auch wieder nur einem Teil der Betroffenen etwas bringt, der Allgemeinheit aber zusehends unverhältnismäßig schadet, da bin ich halt dagegen.

Vor allem muss man ja auch mal bedenken, dass wenn der Aufzug kaputt ist, viele dann mit nicht ganz ungefährlichen Methoden diesen versuchen zu umgehen, zB indem sie mit den E-Rolli auf die Rolltreppe fahren (hat in München sogar eine Zeit lang die MVG so empfohlen und die MVG-Mitarbeiter haben dabei auch noch unterstützt) oder aber eine Begleitperson zieht den Handrolli die Treppe hoch. Alles so Dinge wo doch das ein oder andere schief gehen kann…

Dann könnte man ja wie früher an Treppen diese Kinderwagenspuren einbauen. Ist zwar eine sehr steile Rampe, aber besser als Treppen laufen und mit einfachen Mitteln schnell überall umzusetzen. Ist genausowenig barrierefrei wie eine Rampe mit 12 % Neigung.

Und es müsste in der Region Stuttgart auch oft nicht mal eine Rampe in die Unterführung sein.
In Bahnhöfen wie zB Ditzingen könnte man einen BÜ anlegen, wenn man denn die Normen entsprechend ändert. Diesen könnte man ja auch als Anrufschranke ausführen. Für Stationen wie Tamm und Asperg ist das natürlich eher nicht geeignet.

In Ditzingen vielleicht, aber wie wäre das in Winterbach? Wieviel früher müsste jemand da sein, um seinen Zug noch zu erreichen? Die Strecke hat in der HVZ kaum noch Kapazitäten und dann noch Zeitfenster für einen manuell geschalteten BÜ?
Und falls das nicht geht, wie sähe wohl eine Rampe auf den Steg aus? In die Unterführung hat man eine Höhendifferenz von ca. 4 - 5 m, auf einen Steg wären es 7,5 m. Also rund 70 - 80 m Rampenlänge, die alle Fahrgäste beidseitig entlanglaufen müssten, weil es ja keine Treppen mehr gibt.

[Strohgäubahner]

Die Kinderwagenrampen sind aus gutem Grund an vielen Stellen verschwunden. Während ich sie mit dem Fahrrad durchaus nutze um dieses dort hoch- oder unterzuschieben, ist das mit den meisten Kinderwagenmodellen nicht möglich. Die müssen nämlich für diese Rampen vier Räder haben die vorne und hinten in einer Spur sind und die man tunlichst feststellen sollte. Selbst wenn man so ein Gefährt hat (was wirklich die wenigsten sind, da Dreirad oder vorne engere Spur an den gelenkten Rädern), ist es mühsam diese Rampen zu nutzen und das sage ich als kräftige Person!

[Holger2]

Hallo,

Da möchte ich Strohgäubahner absolut beipflichten. Diese Kinderwagenrampen sind ein absolutes Übel. Jedesmal wenn ich eine solche nutze, schwitze ich Blut und Wasser, dass ich jetzt bloß nicht stolpere oder loslasse. Und leider werden diese Dinger immer noch gebaut.

Wer Spaß hat, mal eine auszuprobieren: Neben der Frittybar in der Stadtmitte ist eine ganz schlimme - bitte ohne Baby probieren. Wenn geöffnet gehe ich durch den C&A.

Holger

[A streetcar named desire]

Mit dem Fahrrad nutze ich diese Rampen regelmäßig (z.B. Filderstadt) und finde sie sehr praktisch. In Böblingen (Gleis 2/3 und 4/5) gibt es diese Rampen nicht, die Treppen sind zudem steiler, und der Aufzug ist für ein Erwachsenenfahrrad minimal zu kurz, man muss das Fahrrad also quasi senkrecht stellen. Das ist schon sehr unpraktisch, also doch das Fahrrad die Treppe rauf-/runtertragen.

[glx]

Dass es zwei Treppen gibt trifft meist eher auf größere Bahnhöfe zu. Die Mehrzahl der S-Bahn-Haltestellen dürfte nur einseitig der Unterführung Treppen haben.

Das liegt aber auch daran, dass für den Aufzugsbau oft eine Treppe geopfert wurde. Oft rächt sich das heute, wie zB am Gleis 4/5 in LB:
Hier hat man heute am morgen oft Stau, weil alle durch einen Abgang müssen.

Ich meinte, dass man bei Haltestellen mit großem Höhenversatz zur Umgebung nur einen und nicht zwei Aufzüge benötigt, um den Bahnsteig zu erreichen.

Also wenn ich am HBF von der S-Bahn in die Königstraße möchte, dann muss ich trotzdem durch 2 Aufzüge oder über eine weitere Rampe (oft steiler als 6%).
An Stationen wie Ludwigsburg kann man auch mit nur einen Aufzug aufs Gleis kommen, aber nur durch den Hintereingang, dessen Erreichbarkeit für die meisten aber recht eingeschränkt ist und oft nur mit Umwegen von mehreren 100 Metern erreichbar ist.

Auch zwei Aufzüge können kaputt sein. Selbst 3 oder 10 Aufzüge, wenn z.B. per Vandalismus gezielt Schäden an einem kompletten BAhnhof herbeigeführt werden. Eine steile Rampe wiederum ist zwar immer verfügbar, schließt dafür aber einige Menschen ganz grundsätzlich aus.

Auch ein Aufzug ist für einige Menschen ein größeres Hindernis als eine Rampe und viele sind mit den Treppen zufriedener. Daher bin ich dafür nach Möglichkeit ALLES DREI zur Verfügung zu stellen.

Ich bin durchaus der Meinung, dass man statt 97 % besser 99 % Verfügbarkeit anstreben sollte und für die Nichtverfügbarkeit eine unkomplizierte Alternative anbietet.

Die Frage ist halt, ob man die 99% im öffentlichen Raum hinbekommt, oder ob das ein unrealistisches Wunschziel ist. Wenn letzteres zutrifft, dann muss man sich was anderes überlegen.

Dann gibt es eben einen Ersatzverkehr, wie ja auch wenn die Bahn ausfällt.

Da ist aber die Frage, wer dann dieses Ersatzverkehr nutzen darf. Nur Leute mit aG (außergewöhnlich Gehbehindert) im Behindertenausweis? Jemand mit einen kleinen Rollkoffer? Ein Rentner mit Pedelec?
Und wenn man dann soweit ist, dass man dann am ende wieder beim DB Mobilitätsservice das ganze 24h zuvor anmelden muss, dann wird das ganze halt in der Praxis schwierig.

Dann könnte man ja wie früher an Treppen diese Kinderwagenspuren einbauen. Ist zwar eine sehr steile Rampe, aber besser als Treppen laufen und mit einfachen Mitteln schnell überall umzusetzen. Ist genausowenig barrierefrei wie eine Rampe mit 12 % Neigung.

Nutzer die mit einer 12% Rampe besser zurechtkommen als mit einer Kinderwagenrinnen:

• E-Rollis
  
• Handrollis
  
• Rollatoren
  
• Kinderwagen (siehe auch die Kommentare von Strohgäubahner und Holger2)
  
• Rollkoffer
  
• Fahrrad-/ Pedelec-/ E-Scooternutzer (im Bf natürlich schiebend)
  
• Handbikes
  
• …
  

Eine Nutzergruppe die mit Kinderwagenrinnen besser zurechtkommt als mit Rampen fällt mir auf die schnelle nicht ein. Kinderwagenrinnen sind eher eine Behinderung für die Leute die zu Fuß auf der Treppe unterwegs sind, da diese die Treppe ja einengen. Die Rampe kann man hingegen auf ganzer Breite nutzen.

In Ditzingen vielleicht, aber wie wäre das in Winterbach? Wieviel früher müsste jemand da sein, um seinen Zug noch zu erreichen? Die Strecke hat in der HVZ kaum noch Kapazitäten und dann noch Zeitfenster für einen manuell geschalteten BÜ? 

Man muss das natürlich je Station individuell betrachten.
Im Falle von Winterbach würde es schon viel bringen, wenn die beiden Unterführungen westlich und östlich besser erreichbar wären um eine Rückfallebene zu haben.
Gerade die östliche Unterführung scheint vom Bahnsteig Richtung Schorndorf nur mit einen besseren Trampelpfad angebunden zu sein.

Und falls das nicht geht, wie sähe wohl eine Rampe auf den Steg aus? In die Unterführung hat man eine Höhendifferenz von ca. 4 - 5 m, auf einen Steg wären es 7,5 m. Also rund 70 - 80 m Rampenlänge, die alle Fahrgäste beidseitig entlanglaufen müssten, weil es ja keine Treppen mehr gibt. 

Also einen vergleichbaren Steg gibt es in Korntal mit 55 Meter Rampenlänge.
https://www3.vvs.de/Download/EnvMaps/vvs...orntal.pdf

Gestern habe ich übrigens auf den Heimweg übrigens einen Abstecher zu genau dieser Rampe gemacht und das Geschehen mal für ca 20 Minuten beobachtet:
Leute die den Bahnhof nur passiert haben und somit die Wendelrampe und die Treppe gleich weit entfernt hatten, nutzten zu ca 50% gleichberechtigt beide Wege und zwar wenn diese keine Lasten mit sich schleppten. Alle mit Lasten nutzten selbstverständlich die Rampe. Diese Rampe ist übrigens auch für Kommerzielle Wege wichtig, so nutzten in nur 20 Minuten 2 Postler diese Rampe. Einer der Postler nutzte ein großes Lastenfahrrad, das vermutlich nicht in einen Aufzug gepasst hätte.
Nur bei Ankunft der S-Bahn waren die Treppen der bevorzugte Weg, da die Treppen näher am Bahnsteig stehen als die Rampe.

[Mario]

In Rommelshausen geht man es jetzt an: https://www.cannstatter-zeitung.de/inhal...98c2c.html

[glx]

Wen interessiert wie der Peoplemover in Altbach funktioniert, den sei dieses Video empfolen (achtung, in Englisch):
https://youtu.be/A2g4u9F9i90

[Mario]

(S) Rommelshausen nun barrierefrei: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal...30379.html