S21 Bauabbruch

[dt8.de]

Du gehst davon aus, dass die DBAG je das Ziel gehabt hätte, in Stuttgart eine wenn auch massiv reduzierte, wie schlecht auch immer funktionierende Schieninfrastruktur zu ... hinterlassen. Das glauben ja viele. Dem ist aber nicht so. War auch noch nie die Absicht, nirgendwo in D.

Die DB kann keine verbrannte Erde in Stuttgart hinterlassen. § 2 Abs. 2 des Finanzierungsvertrages sieht einen "qualifizierten Abschluss" vor, wenn die Finanzierung platzt. Land und Bahn müssten dann einen Zustand herstellen, der zumindest der Leistungsfähigkeit des alten Bahnhofs entspricht.

Blöd, daß man §2 Abs. 2 auf unterschiedliche Weise interpretieren kann.

Entweder so, wie von Dir behauptet, oder aber so, daß wenn die Verhandlungen zur Nachfinanzierung einer bis zum 31.12.2009 aufgetretenen Kostenüberschreitung keine Einigung finden, das Projekt qualifiziert abgeschlossen wird. Da diese Klausel gemeinhin als die bis zum 31.12.2009 mögliche Ausstiegsklausel im Falle einer bis dahin aufgetretenen Kostenüberschreitung angesehen wird, und bis dahin bekanntlich keine Mehrkosten aufgetreten sind, dürfte sich diese Klausel also erledigt haben und Deine Interpretation falsch sein.

Selbst bei Daimler weiß man, dass der Individualverkehr in Städte bestimmte Grenzen nicht überschreiten kann. Dese Erkenntnis mag vielleicht in der CDU-BaWü noch nicht überall angekommen sein, diejenigen, die aber ihr Geld damit verdienen haben da einen realistischeren Blick drauf, als man ihnen landläufig zugesteht.

Diese Aussage für sich alleine dürfte richtig sein, nur ist die Konsequenz daraus nicht, S21 zu bauen. S21 ist doch ein Projekt für die europäische Magistrale Paris - Bratislava. Für den Regional- und Stadtverkehr würden andere Maßnahmen mehr bringen und weniger kosten.

[DasBa]

Da diese Klausel gemeinhin als die bis zum 31.12.2009 mögliche Ausstiegsklausel im Falle einer bis dahin aufgetretenen Kostenüberschreitung angesehen wird, und bis dahin bekanntlich keine Mehrkosten aufgetreten sind, dürfte sich diese Klausel also erledigt haben und Deine Interpretation falsch sein.

Möglich, dass ich mich irre. Ich würde aber trotzdem gern kurz erklären, wie ich zu meiner Auslegung gekommen bin:
In § 2 Abs. 2 Satz 4 des Finanzierungsvertrages heißt es:
"Kann danach die Finanzierung nicht sichergestellt werden, wird das Projekt qualifiziert abgeschlossen."
"Danach" bezieht sich für mich auf das im vorigen Satz genannte Datum 31.12.2009.

[yaid]

Möglich, dass ich mich irre. Ich würde aber trotzdem gern kurz erklären, wie ich zu meiner Auslegung gekommen bin:
In § 2 Abs. 2 Satz 4 des Finanzierungsvertrages heißt es:
"Kann danach die Finanzierung nicht sichergestellt werden, wird das Projekt qualifiziert abgeschlossen."
"Danach" bezieht sich für mich auf das im vorigen Satz genannte Datum 31.12.2009.

Nehmt es mir bitte nicht krumm, aber qualifiziert abgeschlossen gibt es nicht, ist schon gar keine irgendwie einklagbare, verwertbare oder sonst auf irgend etwas hinzielende Kategorie/Qualität/Anforderung oder sonst etwas - das ist einfach nur Gelaber, sonst gar nichts. Ein sog qualifizierter Abschluss könnte - auch im Zusammenhang mit Verträgen für den Bau von S21 - genau so gut auch ein juristischer qualifizierter Abschluss (vulgo: Vertragsabschluss, um das Elend zu beenden und Juristen nochmal ein wenig Verdienstmöglichkeit zuzuschanzen) sein. Aus der Gelaber-Formulierung lässt sich in keiner Weise auf irgendwelche bauliche Maßnahmen schließen, die ja bei Abbruch der Baumaßnahme S21 gerade nicht mehr statt finden, weil ja schließlich die Baumaßnahmen eingestellt, beendet worden wären.

Kommt noch hinzu, das gerade juristisch im Zusammenhang mit dem sog. Projekt S21 noch jede, aber auch wirklich jede juristische Klausel vollkommen irrelevant war und ist - gleich unter welcher Landesregierung oder welches DBAG-Vorstandes oder welches Bundesverkehrsministers - es wurde immer und nur das gemacht, was sich welche Vertragspartner auch immer in den Kopf gesetzt hatten.

Der Glaube an den nicht nur in Bezug auf seine Justiziablilität erbärmlichen Passus von wegen qualifizierter Abschluss ist bestenfalls naiv!

Wenn es je zu einem Abbruch der noch immer nicht begonnen Baumaßnahmen kommen sollte, bleibt es wie von mr-it skizziert, erstmal für lange Zeit bei einer Ruine mitten in Stuttgart und nahezu keinem Schienenverkehr im dann ehemaligen, ruinierten Hauptbahnhof! Und meiner persönlichen Meinung nach ist genau das auch von Anfang so gewollt, damit die verbliebenen Schienen-Pendler genügend Zeit haben sich ein Auto zuzulegen und an den morgendlichen Stau zu gewöhnen. Aber wie gesagt, das zuletzt gesagte ist meine persönliche Meinung, wohingegen der Glaube an einen qualifizierten Abschluss naiv ist.

[DasBa]

Aus der Gelaber-Formulierung lässt sich in keiner Weise auf irgendwelche bauliche Maßnahmen schließen, die ja bei Abbruch der Baumaßnahme S21 gerade nicht mehr statt finden, weil ja schließlich die Baumaßnahmen eingestellt, beendet worden wären.

Der qualifizierte Abschluss ist im nächsten Satz definiert.

Kommt noch hinzu, das gerade juristisch im Zusammenhang mit dem sog. Projekt S21 noch jede, aber auch wirklich jede juristische Klausel vollkommen irrelevant war und ist - gleich unter welcher Landesregierung oder welches DBAG-Vorstandes oder welches Bundesverkehrsministers - es wurde immer und nur das gemacht, was sich welche Vertragspartner auch immer in den Kopf gesetzt hatten.

Sorry, aber das ist Gelaber von jemand der sich ein gesundes juristisches Halbwissen angelesen hat. Die Zusammenhänge bei solchen Projekten sind kopliziert, die Verfahren aufwändig und deswegen vielleicht von jemandem, der sich sonst mit der Materie nicht befasst nicht zu verstehen. Aber jeder, der öfter mal im juristischen Umfeld unterwegs ist, kann dir z.B. sagen, dass in Verträgen nicht immer alles bis ins letzte Detail definiert werden muss.
Nimm mal das Theater um die Aussetzung der vorläufigen Vollziehbarkeit der Baumaßnahmen für's Grundwassermanagement: Was hat man sich den Mund zerrissen, dass es ja nicht angehen kann, dass das EBA sich über eine Gerichtsbeschluss "hinwegsetzt". Es geht aber. Es ging auch schon vor S21, die gesetzlichen Vorschriften dazu stammen aus den 70ern. Wenn man aber keine Ahnung hat, sieht man nur, dass ein Gericht irgendwie "mehr" ist als eine Behörde. Also darf es nicht sein, dass das EBA an einem Gerichtsbeschluss etwas drehen kann. Das muss irgendwie illegal sein. ISt es aber nicht, und das letzte Wort bleibt auch beim Gericht.

Der Glaube an den nicht nur in Bezug auf seine Justiziablilität erbärmlichen Passus von wegen qualifizierter Abschluss ist bestenfalls naiv!

Bist du Jurist, dass du das beurteilen kannst? Wie gesagt, der qualifizierte Abschluss ist im Vertrag definiert.

Wenn es je zu einem Abbruch der noch immer nicht begonnen Baumaßnahmen kommen sollte, bleibt es wie von mr-it skizziert, erstmal für lange Zeit bei einer Ruine mitten in Stuttgart und nahezu keinem Schienenverkehr im dann ehemaligen, ruinierten Hauptbahnhof! Und meiner persönlichen Meinung nach ist genau das auch von Anfang so gewollt, damit die verbliebenen Schienen-Pendler genügend Zeit haben sich ein Auto zuzulegen und an den morgendlichen Stau zu gewöhnen.

Warum nahezu kein Schieneverkehr? Der Hbf wird so betrieben wie jetzt, das "neue" Gleisvorfeld ist fertig, alles was jetzt fährt, kann auch fahren, wenn die Grube jahrelang in der Gegend rumliegt. Nicht schön die Vorstellung, aber für den Eisenbahnverkehr kein Untergang.
Und deine Verschwörungstheorien sind einfach Quatsch. Mehr kann man dazu nicht sagen.

[mr-it]

Sagt mal, verstehe ich das richtig das einige S21 als Verschwörung der Autoindustrie sehen damit diese ihre Karossen an den Mann bringen?!?

[Yamanote]

Sagt mal, verstehe ich das richtig das einige S21 als Verschwörung der Autoindustrie sehen damit diese ihre Karossen an den Mann bringen?!?

Gab es da nicht mal etwas Ähnliches in den 1940ern in LA? Wurde in "Roger Rabbit" parodiert.

[dt8.de]

Da diese Klausel gemeinhin als die bis zum 31.12.2009 mögliche Ausstiegsklausel im Falle einer bis dahin aufgetretenen Kostenüberschreitung angesehen wird, und bis dahin bekanntlich keine Mehrkosten aufgetreten sind, dürfte sich diese Klausel also erledigt haben und Deine Interpretation falsch sein.

Möglich, dass ich mich irre. Ich würde aber trotzdem gern kurz erklären, wie ich zu meiner Auslegung gekommen bin:
In § 2 Abs. 2 Satz 4 des Finanzierungsvertrages heißt es:
"Kann danach die Finanzierung nicht sichergestellt werden, wird das Projekt qualifiziert abgeschlossen."
"Danach" bezieht sich für mich auf das im vorigen Satz genannte Datum 31.12.2009.

Im vorherigen Satz ist viel genannt, worauf sich das "danach" beziehen kann. Ich füge mal das in Klammern stehende hinzu:

... vereinbarten Beträge übersteigt, werden die Vertragsparteien Verhandlungen aufnehmen. Kann danach (also nach den Verhandlungen wegen der Kostenüberschreitung vor dem 31.12.2009) die Finanzierung nicht sichergestellt werden, wird das Projekt qualifiziert abgeschlossen.

Das deckt sich zumindest damit, daß bis zum 31.12.2009 ein Ausstieg wegen Mehrkosten möglich war, danach nicht mehr. Würde Deine Interpretation zutreffen, dann wäre ja ein Ausstieg wegen Mehrkosten jederzeit möglich, wenn eine der Parteien nicht zu Zuzahlungen bereit wäre. Das wäre aber für die Bahn ein viel zu großes Risiko.

[dt8.de]

Sagt mal, verstehe ich das richtig das einige S21 als Verschwörung der Autoindustrie sehen damit diese ihre Karossen an den Mann bringen?!?

Wäre das so weit hergeholt? Wo stammen denn drei (Heinz Dürr, Hartmut Mehdorn, Rüdiger Grube) der letzten vier DB-Vorstandsvorsitzenden her?

Gab es da nicht mal etwas Ähnliches in den 1940ern in LA? Wurde in "Roger Rabbit" parodiert.

In LA? In den ganzen USA war das. Die Straßenbahnen und Interurbans wurden im großen Stil von den Autoherstellern gekauft, um sie herunterkommen zu lassen und anschließend stillzulegen.
Und das ist leider keine Verschwörungstheorie, sondern Fakt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer...hn-Skandal

[DasBa]

Würde Deine Interpretation zutreffen, dann wäre ja ein Ausstieg wegen Mehrkosten jederzeit möglich, wenn eine der Parteien nicht zu Zuzahlungen bereit wäre. Das wäre aber für die Bahn ein viel zu großes Risiko.

Es besteht für die Bahn bei Kostensteigerungen über den Kostenrahmen hinaus immer das Risiko, dass das Land nichts weiter zahlt. Ein einfacher Ausstieg wäre nicht möglich, da ja immernoch die - wertlose - "Sprechklausel" besteht.
Viel schlimmer für meine Interpretation finde ich die Existenz des § 8 Abs. 4 des Vertrages, die die Anwendung von § 2 Abs. 2 ausschießt, wenn der Kostenrahmen inkl. Risikotopf gerissen wird.
Asche auf mein Haupt, diese Klausel habe ich bisher übersehen. Zerfleischt mich dafür. Nehmt mir meinetwegen noch meinen Schulabschluss und ergötzt euch an den doofen Befürwortern...
Das Eröffnet aber andererseits die Frage, ob man den qualifizierten Aussschluss wieder aus dem Ausschluss rauslesen muss, oder ob man einfach am Wortlaut des § 8 Abs. 4 festhält.
Dann blieben "nur noch" Schadensersatzansprüche des Landes gegen die Bahn, wenn die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind.