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B-Wagen in Stuttgart?
#31
Hallo zusammen,

da gibt's noch Dinge, die ich ganz gerne ergänzen möchte, auch wenn die Diskussion schon ein paar Tage zurückliegt.

Anders als im Ruhrgebiet, wo man praktisch langsam aus der klassischen Straßenbahn eine U-Bahn machen wollte, ging man in Stuttgart doch eher nach dem Hau-Ruck-Prinzip vor. Und so ist die Stuttgarter Stadtbahn eine U-Bahn, die gelegentlich Straßenbahn spielen (muss). Der DT8 fühlt sich ja unbestrittenermaßen im Tunnel und auf eisenbahnähnlich trassierten Außenstrecken am wohlsten, während auf klassischen Strecken - wie bereits angesprochen - sich die Stadt der Stadtbahn anpassen musste. Der B-Wagen - seine Grundkonstruktion stammt immerhin aus den frühen 70ern - ist dagegen lediglich ein großer Straßenbahnwagen. Wie die klassischen Straßenbahnwagen jener Zeit ist er als Jakobsgelenkwagen ausgebildet. Ursprünglich besitzt er sogar eine Einfachtür auf der rechten Seite beim Fahrer. Im Stadtbahnvorlaufbetrieb auf Straßenbahnstrecken fand in der Anfangszeit sogar noch der Fahrscheinverkauf beim Fahrer statt. Hochbahnsteige an der Oberfläche kamen erst peu à peu und sind im VRR auch heute noch nicht selbstverständlich.

Später wurde viefach der besagte Einstieg zugunsten eines vergrößerten Führersandes zu einer Fahrertür rückgebaut bzw. als solche bei jüngeren Fahrzeugen ab Werk ausgeführt. Dagegen ist sie bei Duisburgern und Rheinbahn-Fahrzeugen nebst Falttüren noch vorhanden, selbst bei 1996 gebauten Fahrzeugen.

Während in Stuttgart die komplette Umstellung der Straßen- auf Stadtbahn wohl nie in Frage stand, ist das an Rhein und Ruhr kein Thema mehr. Ursprünglich sollten die Netze zu einem zusammenhängenden Stadtbahnnetz von Düsseldorf bis Dortmund zusammenwachsen und die S-Bahn, die hauptsächlich in Ost-West-Richtung ausgerichtet ist, durch ein überwiegend in Nord-Süd-Richtung angelegtes Netz ergänzen. Doch mittlerweile hält man parallel an der Beibehaltung der Straßenbahn fest. Vereinzelt sollen Straßenbahnlinien noch auf Stadtbahn umgestellt werden, daneben gibt es auch Ausbaupläne für die klassische Straßenbahn.

Das hat zur Folge, dass es dauerhaft auch Parallelbetrieb zwischen Straßen- und Stadtbahn gibt, was bei ebenfalls normalspurigen Straßenbahnen weniger das Problem ist. Die Philosophien sind dennoch unterschiedlich:
Düsseldorf: Mischbetrieb zwischen Stadtbahn und Straßenbahn mit 2,40 m Wagenkastenbreite nur im Außenbereich an Tiefbahnsteigen, im Tunnel dagegen lediglich artreiner Stadtbahnbetrieb; neben Stadtbahnwagen B kommen dort auch GT8SU zum Einsatz, die auch auf den meisten Straßenbahnstrecken einsetzbar sind, Fahrzeugneubeschaffung ist derzeit nicht geplant. Eine neue Stadtbahnstrecke ist für 2,40m-Niederflurstraßenbahnbetrieb in Planung (Wehrhahnlinie); sie ist linienmäßig nicht mit der bestehenden Stadtbahn verknüpft.
Duisburg: Mischbetrieb zwischen Stadtbahn und Straßenbahn im Kernbereich, wie in Stuttgart hintereinander liegende Hoch- und Tiefbahnsteige.
Dortmund: Umsetzung von "Stadtbahn Rhein/Ruhr" am weitesten vorangeschritten; für eine noch mit klassischen Straßenbahnwagen (N-Wagen mit festen Trittstufen) betriebene Strecke ist derzeit eine neue, linienmäßig nicht mit der bestehenden Stadtbahn verknüpfte Tunnelstrecke im Innenstadtbereich in Bau, parallel dazu sind Niederflurfahrzeuge (Flexitiy Classic) derzeit in der Ablieferung.

Von den Meterspurnetzen Krefeld, Mülheim/Ruhr, Oberhausen, Essen, Bochum/Gelsenkirchen möchte ich nur vier herausgreifen:
In Krefeld gibt es traditionsmäßig einen Mischbetrieb mit der eigenen meterspurigen Straßenbahn und der Stadtbahn der Rheinbahn (U76) mittels Vierschienengleis. Angedacht wurde auch schon eine Verlängerung der U76.
Auch die nach Mülheim einbrechende Straßenbahn aus Duisburg verlangt die Verwendung eines Vierschienengleises, wobei interessant ist, das die normalspurigen Duisburger Wagen schmaler sind als die meterspurigen Mülheimer. Daneben gibt es eine Stadtbahngemeinschaftslinie nach Essen. Ausbaupläne sind mir nicht bekannt.
In Essen gibt es sogar M-Wagen mit Klapptrittstufen. Die Straßenbahn verkehrt in der Innenstadt im Tunnel, auf den Außenästen jedoch hauptsächlich im Straßenraum mit dem Individualverkehr. Ungleich höher ist der Ausbaustand bei der Stadtbahn.
Bochum/Gelsenkirchen setzt hauptsächlich auf die meterspurige Straßenbahn, sowohl in Bochum als auch in Gelsenkirchen in den Innenstädten im Tunnel. Daneben gibt es noch zwei nicht miteinander verbundene Stadtbahnlinien (U17 Gelsenkirchen - Essen als Gemeinschaftslinie mit der EVAG sowie U35 Bochum - Herne). Zumindest die U35 wird mit optisch den DT8 ähnlichen B-Wagen ohne Einstieg beim Fahrer und ohne Klapptrittstufen gefahren.

Jetzt bin ich doch etwas mehr abgeschweift, als ich eigentlich wollte. Aber man sieht, aus den ehrgeizigen Zielen aus den späten 60ern / frühen 70ern sind viele Inselsysteme entstanden. Lediglich zwischen den Netzen der Verkehrsbetriebe von Düsseldorf und Duisburg sowie zwischen Mülheim, Essen und Gelsenkirchen ist ein Übergang möglich. Darüberhinaus haben sich vor allem meterspurige Betriebe auf Jahre hinaus zwei inkompatible Systeme ans Bein gebunden.

Aber auch das führt nicht zum Kern der Aussage, die ich in diesem Beitrag unterbringen wollte. Also zurück zum B-Wagen: Sein größtes Problem ist sein Längenraster, denn er ist eben nicht 25m, sondern ca. 30m lang - die 75m können also nicht ausgenutzt werden. Fast ausschließlich verkehren die B-Wagen in Doppeltraktion und erreichen somit 60m. Längere Züge sind ohne weiteres nur bei unabhängiger Führung, also hauptsächlich im Tunnel möglich. Die Rheinbahn hat für den Betrieb von Drei-Wagen-Zügen eine entsprechende Sondergenehmigung für den Abschnitt Lierenfeld Betriebshof - LTU-Arena/Messe. Solche Züge werden bei Fußballspielen oder an Messetagen auf der Linie U78 zwischen Hauptbahnhof und LTU-Arena/Messe eingesetzt. Zum Karneval und zum Japanischen Feuerwerk pendelt sogar ein Vier-Wagen-Zug zwischen Hauptbahnhof und Heinrich-Heine-Allee (Altstadt) ausschließlich im Tunnel. Dieser wird erst in der unterirdischen Kehranlage gebildet, rückt also als zwei Zwei-Wagen-Züge aus bzw. ein.

Da der B-Wagen im Prinzip nicht mehr gebaut wird - auch die letzten Zweisystemwagen für Karlsruhe der 900er Serie wurden seitens des Herstellers nur zähneknirschend wieder aufgelegt, dürften aber aller Wahrscheinlichkeit die letzten B-Wagen bzw. -Derivate gewesen sein. Der Trend geht nicht nur bei kleinen Betrieben mit zwei Systemen zu kostengünstigen Neuentwicklungen. Den Anfang machte Köln, wo entschieden worden ist, langfristig ein getrenntes Hoch- und Mittelflurnetz zu betreiben. Die eingesetzten Fahrzeuge sollen aber trotz unterschiedlicher Konzepte möglichst baugleiche Komponenten haben. Die neuesten Fahrzeuge sind Bombardier Flexity Swift in Mittelflur- (K4000, K4500) sowie in Hochflurbauweise (K5000). Letztere lehnen sich konzeptionell an den B-Wagen an (30m Länge, sechsachsige Gelenkwagen).

Bochum bekommt für die U35 Stadler Tango ebenfalls mit B-Wagen-Maßen sowie für das Straßenbahnnetz Variobahnen ebenfalls von Stadler. Auch hier sollen möglichst viele Komponenten, u.a. des Antriebs, Türen etc., baugleich sein.

Aufgrund des gestiegenen Kostendrucks werden Sonderkonstruktionen wohl immer seltener werden. Sollten die SSB neue Fahrzeuge benötigen, wird man wohl ebenso auf standardisierte Komponenten zurückgreifen. Aus heutiger Sicht sehe ich allerdings keinen Grund, vom DT8 wegzugehen. Ich finde, der DT8.10/11 ist technisch auf dem aktuellen Stand. Ein einteiliger T4 als Verstärkerfahrzeug kann ich mir auch gut vorstellen. Und ich glaube kaum, dass vor dem Ersatz der ältesten DT8 ein neuer Fahrzeugtyp nach Stuttgart kommt. Dann allerdings wäre auf Basis des Flexity Swift bzw. dessen Nachfolger ein für Stuttgart geeignetes Modell denkbar - egal ob ein allachsgetriebener Jakobsgelenkwagen oder weiterhin fest gekuppelte Einzeltriebwagen. Der einzige derzeit realisierte Stadtbahnwagen im 25m-Raster ist allerdings der hannoversche TW2000, den es auch in doppelter Länge mit Durchgang als TW2500 gibt.

Egal ob nun bei der nächsten Fahrzeuggeneration das 25m- oder das B-Wagen-Raster gewählt wird, die teilweise Beschaffung als "unechter Zweirichtungswagen" mit nur einem Führerstand, also die betrieblich dauerhafte Kupplung mit einem weiteren Fahrzeug - egal ob mit oder ohne Durchgang - wäre auf jeden Fall zu befürworten. Der zweite Führerstand ist in der Kostenbetrachtung nicht zu unterschätzen; außerdem vergeudet man nutzbare Fahrgastraumlänge. Diesen Weg ging - wie schon angesprochen - neben Hannover auch Köln. Und auch Düsseldorf ist auf diesen Zug aufgesprungen. Die derzeitig in Auslieferung begriffenen NF8U für die Wehrhahnlinie sind für das Kuppeln Heck an Heck vorgesehen.

Und da sind wir schon bei der Niederflurtechnik: Das Thema Niederflur ist ein Thema voller hätte, wäre, wenn. Hätte es die Niederflurtechnik schon viel, viel früher gegeben, gäbe es in ganz Deutschland keine Stadtbahn mit Hochbahnsteigen, an Rhein und Ruhr nicht, nicht in Köln/Bonn, nicht in Bielefeld, nicht in Hannover und auch nicht in Stuttgart. Die Verwendung von Hochbahnsteigen war seinerzeit eben die einzige Möglichkeit, ebenerdige Einstiege zu ermöglichen. Überall, wo das Tunnel- und Hochbahnsteigzeitalter aufgrund fehlender Mittel vorübergegangen ist wie in Bremen oder in den Netzen der Neuen Bundesländer, will man dies nicht nachholen, sondern setzt voll auf Niederflur.

"Niederflur ist anfällig" lasse ich aber nicht gelten. Wohl aber bietet die Niederflurtechnik einige Herausforderungen und man hat in der Vergangenheit viel Lehrgeld bezahlt; aber ich bin sicher, man hat aus Rissen, vorschnell verschleißenden Losrädern und abgeschabten Bahnsteigkanten gelernt. Aus diesem Grunde sagen Verantwortliche in den Verkehrsbetrieben, die das Combino-Debakel voll erwischt hat, sie setzen weiterhin auf diese Bauart, und das ohne mit der Wimper zu zucken. Eine verbesserte Sekundärfederung, Entlastungsmaßnahmen im Gelenkbereich und eine auf die zuvor nicht bedachten dynamischen Effekte hin optimierte Schweißtechnik lassen hoffen, dass in Zukunft Bahnen nicht mehr so einfach auseinangerfallen.

Woanders, z.B. in Dresden, ist man zum Drehgestell zurückgekehrt. Eine butterweiche Fahrt im Flexity Classic XXL bestätigt diesen Weg. Zwar lassen sich Stufen im Fahrzeuginneren nicht vermeiden; aber betrieblich gesehen gibt es damit keine Probleme. Für Stuttgart wäre ein allachsgetriebener Multigelenkwagen ein ideales Gefährt gewesen. Aber wie gesagt, "wäre gewesen".

Was allerdings für den Übergang auf die Eisenbahnstecke Richtung Weissach das ideale Fahrzeug wäre, wage ich nicht zu beantworten. Ein Hochflurfahrzeug natürlich - aus dem Bauch raus würde ich aufgrund oben gesagtem allerdings einen Zweisystem-DT8 vorschlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Einsystem-DT8 unterflur so vollgepackt sein soll, dass nicht ein Trafo unterzubringen wäre. Ansonsten greife man in den Bombardier-Baukasten und realisiere aus Komponenten des Flexity Link für die Saarbahn und des Flexity Swift einen Hochflur-GT8. Vielleicht dauert das ja noch - falls es überhaupt kommt - bis als Ersatz der ältesten DT8 eh über ein neues Fahrzeug nachgedacht werden muss.

In diesem Sinne Gruß aus einer Stadt mit ähnlichen topografischen Parametern wie Stuttgart
Peter aus Wuppertal
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#32
Hallo Peter,

Peter schrieb:Anders als im Ruhrgebiet, wo man praktisch langsam aus der klassischen Straßenbahn eine U-Bahn machen wollte, ging man in Stuttgart doch eher nach dem Hau-Ruck-Prinzip vor. Und so ist die Stuttgarter Stadtbahn eine U-Bahn, die gelegentlich Straßenbahn spielen (muss). Der DT8 fühlt sich ja unbestrittenermaßen im Tunnel und auf eisenbahnähnlich trassierten Außenstrecken am wohlsten, während auf klassischen Strecken - wie bereits angesprochen - sich die Stadt der Stadtbahn anpassen musste. Der B-Wagen - seine Grundkonstruktion stammt immerhin aus den frühen 70ern - ist dagegen lediglich ein großer Straßenbahnwagen.

Bei aller Betrachtung darf aber nicht vergessen werden, daß für das Ruhrgebiet ursprünglich ein Stadtbahnwagen A geplant war, der ungefähr dem DT8 entspricht. Nur erkannte man in Köln (im Gegensatz zu Stuttgart) rechtzeitig, daß das Fahrzeug so zu groß für das bestehende Netz war und entwickelte daraufhin den B-Wagen. Dieses hätte (damals!) auch in Stuttgart passieren müssen.
Die anderen Ruhrgebietsbetriebe haben sich dann auch vom A-Wagen abgewendet und den B-Wagen gewählt.

Ich wage sogar zu behaupten, daß dies auch in Stuttgart hätte passieren können, wenn DUEWAG schon damals Lieferant gewesen wäre und es keine fertigen Verträge mit MAN über U-Bahn-Wagen gegeben hätte.

Peter schrieb:Während in Stuttgart die komplette Umstellung der Straßen- auf Stadtbahn wohl nie in Frage stand, ist das an Rhein und Ruhr kein Thema mehr.

Doch, die ursprünglichen Pläne waren ähnlich: ein einheitliches Netz mit einheitlichen Fahrzeugen. Erst als man erkannte daß das aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist ging die Entwicklung auseinander.
In NRW stellte man nur einige Linien auf Stadtbahnbetrieb um, die übrigen Linien wurden als klassische (heute NF-)Straßenbahnlinien beibehalten. Das führte an vielen Orten zur Zweiteilung der Netze.
Hier dagegen stand eine solche Zweiteilung nie ernsthaft zur Debatte (auch wenn das immer mal wieder aufflackerte), sondern die "nicht-umstellbaren" Linien sollten einfach stillgelegt werden, also zu einer Netzausdünnung führen. Letzteres wurde eigentlich erst mit der U15 durchbrochen, und auch nur, weil es zwischenzeitlich im Vorstand der SSB einen personellen Wechsel gab, wodurch manche Dinge eine andere Sichtweise erhielten.
Das, was z.B. in Köln das Niederflurnetz oder in Essen das Meterspurnetz ist, das wäre hier der Bus gewesen (bzw. ist es).

Peter schrieb:neben Stadtbahnwagen B kommen dort auch GT8SU zum Einsatz

Der GT8SU oder der Frankfurter Ptb wären auch Fahrzeuge, die ich hier gerne mal als Gastfahrzeuge hätte ;-) (und ja, die Probleme des GT8SU sind mir bekannt)

Peter schrieb:Zumindest die U35 wird mit optisch den DT8 ähnlichen B-Wagen ohne Einstieg beim Fahrer und ohne Klapptrittstufen gefahren.

Das sind eigentlich immer die B-Wagen, an die ich denke, wenn ich meine, der B-Wagen wäre für Stuttgart auch brauchbar gewesen (Vergangenheitsform beachten).

Peter schrieb:Aber auch das führt nicht zum Kern der Aussage, die ich in diesem Beitrag unterbringen wollte. Also zurück zum B-Wagen: Sein größtes Problem ist sein Längenraster, denn er ist eben nicht 25m, sondern ca. 30m lang - die 75m können also nicht ausgenutzt werden.

Ähm: der B-Wagen ist 28,0m (mit einem Führerstand kürzer?), der DT8 38,8m. Das ergibt 84m für eine B-Dreifachtraktion, und 77,6m für eine DT8-Dopeltraktion. Also für beide Züge eine Ausnahmegenehmigung, und ich bezweifle, daß die für den 6m längeren Zug versagt worden wäre, zumal es die 84m-Züge wohl seltener gäbe wie heute die 78m-Züge.

Und ja, die U6/U7 haben für den Betrieb auf der Hohenheimer Straße wirklich eine Ausnahmegenehmigung. Die U11 braucht wohl keine.

Peter schrieb:Aus heutiger Sicht sehe ich allerdings keinen Grund, vom DT8 wegzugehen. Ich finde, der DT8.10/11 ist technisch auf dem aktuellen Stand. Ein einteiliger T4 als Verstärkerfahrzeug kann ich mir auch gut vorstellen.

Ich weiß nicht, ob das inzwischen möglich ist. Zumindest bei den DT8.4 war es nicht möglich, alle nötigen Komponenten in einem Fahrzeug unterzubringen. Ich weiß nicht, wie der Stand heute ist.

Peter schrieb:Und ich glaube kaum, dass vor dem Ersatz der ältesten DT8 ein neuer Fahrzeugtyp nach Stuttgart kommt.

Da hast Du sicher recht, denn vorher werden aller Wahrscheinlichkeit nach keine neuen Fahrzeuge benötigt :-)

Peter schrieb:Für Stuttgart wäre ein allachsgetriebener Multigelenkwagen ein ideales Gefährt gewesen. Aber wie gesagt, "wäre gewesen".

Das ist der Punkt, unter dem ich auch die ganze Zeit schreibe: wäre gewesen. Ist es aber nicht.

Peter schrieb:Was allerdings für den Übergang auf die Eisenbahnstecke Richtung Weissach das ideale Fahrzeug wäre, wage ich nicht zu beantworten. Ein Hochflurfahrzeug natürlich - aus dem Bauch raus würde ich aufgrund oben gesagtem allerdings einen Zweisystem-DT8 vorschlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Einsystem-DT8 unterflur so vollgepackt sein soll, dass nicht ein Trafo unterzubringen wäre.

Genau hier wäre ein DT8 nicht mehr möglich gewesen: Das Problem ist nicht (nur) der Platz, sondern vor allem das Gewicht. Aufgrund der Gewichtsverteilung wäre das beim DT8 wohl nicht möglich gewesen. Man darf nicht übersehen, daß bei einem Gelenkwagen unterflur mehr sinnvoll nutzbarer Platz existiert: der Platz vom Drehgestell bis zum Kurzkuppelende ist beim DT8 nicht wirklich sinnvoll nutzbar (sprich: da passt kein Trafo oder Gleichstromsteller hin), beim Gelenkwagen ist das Mittelteil dagen ein idealer Platz für den Trafo, da dort sonst nichts ist.

Martin
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#33
dt8.de schrieb:Hier dagegen stand eine solche Zweiteilung nie ernsthaft zur Debatte (auch wenn das immer mal wieder aufflackerte), sondern die "nicht-umstellbaren" Linien sollten einfach stillgelegt werden, also zu einer Netzausdünnung führen. Letzteres wurde eigentlich erst mit der U15 durchbrochen, ...

War dies nicht eigentlich schon bei der U2 der Fall? Zumindest der Abschnitt Berliner Pl. - Hölderlinpl. wäre so ein Stillegungskandidat gewesen, zumal alle (drei) Haltestellen auch durch Buslinien bedient werden.

Vor allem die Endhaltestelle finde ich, vorsichtig ausgedrückt, ästhetisch eher fragwürdig. Dass dies durch die niemand-hat-die-Absicht-eine-Mauer-zu-errichten-Hochbahnsteige der U15-Süd noch etwas hässlicher geht, hätte ich nicht erwartet. Mal sehen, was in der Ortsdurchfahrt Stammheim dann auf uns zukommt. Aber immer noch besser, als alles stillzulegen.
Und tschüs!
Torsten (TS, Gleis 461)

"No one wins. One side just loses more slowly." (Detective Roland Pryzbylewski, "The Wire")
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#34
TOPCTEH schrieb:War dies nicht eigentlich schon bei der U2 der Fall? Zumindest der Abschnitt Berliner Pl. - Hölderlinpl. wäre so ein Stillegungskandidat gewesen, zumal alle (drei) Haltestellen auch durch Buslinien bedient werden.

Nicht nur der Abschnitt zum Hölderlinplatz, auch der Nordabschnitt zur Oberen Ziegelei war ursprünglich (noch bis ca. Mitte der 90er-Jahre) nicht zur Umstellung auf Stadtbahnbetrieb vorgesehen. Die Beibehaltung der 2 war also der erste Schritt der Abkehr von der "reinen Stadtbahn-Lehre", die 15 war der Folgeschritt!

Eigentlich sollten beide Linien mit der Abstellung der GT4 auf Busbetrieb umgestellt werden.

Aaaaaaber: natürlich wäre der Abschnitt Berliner Platz - Hölderlinplatz auch durch eine Buslinie ersetzt worden, die Linie 40 reicht zur Bedienung dieses dichtbesiedelten Gebiets schließlich bei weitem nicht aus! Allerdings gab es zwischendurch mal Pläne die U2 an der Seidenstraße enden zu lassen, der Platz dort (bei der Anwaltskammer oder was das ist) ist für die Anlage eines Mittelbahnsteigs vorgesehen gewesen (= statt Haltestelle Russische Kirche)!

Viele Grüße, Interregio
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#35
Ah die U2! Zu der hab ich auch mal ne Frage: wäre es nicht sinnvoll die U2 die Schwabstraße entlang zu verlängern (vielleicht dann bis zum Vogelsang, odr gleich nach vaihingen), oder besteht dort kein so großer bedarf?
Denn genug abstand zu den anderen Linien wäre da sicher vorhanden.
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#36
Dennis123 schrieb:Ah die U2! Zu der hab ich auch mal ne Frage: wäre es nicht sinnvoll die U2 die Schwabstraße entlang zu verlängern (vielleicht dann bis zum Vogelsang, odr gleich nach vaihingen), oder besteht dort kein so großer bedarf?
Denn genug abstand zu den anderen Linien wäre da sicher vorhanden.

Den Bedarf schätz ich eher gering ein - ohne mich da jetzt allzusehr auszukennen - und baulich wirds schwierig...
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#37
Hallo dt8.de

dt8.de schrieb:[...]

Ich wage sogar zu behaupten, daß dies auch in Stuttgart hätte passieren können [dass der B-Wagen gewählt worden wäre], wenn DUEWAG schon damals Lieferant gewesen wäre und es keine fertigen Verträge mit MAN über U-Bahn-Wagen gegeben hätte.
Da fällt mir ein: Freiburg bekam Anfang der 70er GT8 Typ Mannheim, bei dem wegen Allachsantriebs die mittleren Drehgestelle vom Gelenk zum Ende der Mittelwagen hin verschoben wurde. Aus einem Jakobsgelenkwagen wurde somit ein Fahrzeug, bei dem die Endteile auf das Mittelteil aufgesattelt worden sind, vom Prinzip her also der Vorgänger der heute gängigen Drehgestellniederflurwagen vom Schlage eines Flexitiy Classic (zumindest in der am häufigsten Ausführungsart wie für Kassel, Essen, Dortmund, Bremen,...), Alstom Typ Magdeburg,... Ein derartig modifizierter B-Wagen wäre sicher auch realisierbar gewesen.

Wobei ich nie verstanden habe, warum auch ein noch so modern gestalteter B-Wagen immer noch eine Nummer primitiver wirkt als der DT8. Irgendwie sehen letztere einfach bulliger aus, trotz gleicher Wagenkastenbreite - vielleicht sind beim DT8 einfach die Führerstände nicht derart verjüngt. Die Armaturentafel ist auch eher nach dem Schuhschachtelprinzip designt. Und im Innenraum sagen altbacken aussehende Details wie Klappen im Gelenkbereich und die m.E. lieblos gestalteten Dachschrägen: "Ich bin ein DUEWAG-Gelenkstraßenbahnwagen." Das hat man beim DT8 einfach ansprechender gelöst - gut, das spricht nicht gegen den B-Wagen, den hätte man sicher auch analog zum DT8 designen können.

Noch eine Ergänzung zum B-Wagen: Gott sei Dank haben ja Betriebe wie Köln und Bochum gezeigt, dass ein B-Wagen insgesamt nicht altbacken aussehen muss. Die ersten Vertreter haben ihre Herkunft aus den Hallen der DUEWAG mehr als unterstrichen: eine geteilte, gepfeilte Frontscheibe und die chromumrandeten Leuchten mit den aus dem klassischen Straßenbahnbaukasten stammenden Rücklicht-"warzen". Aus diesem Grunde erscheint es mir für eine Stadt, die mehr auf Schein als Sein legt ('tschuldige Düsseldorf) unbegreiflich, wie Wagen, die ungefähr zur gleichen Zeit gebaut wurden wie DT8.1-DT8.9, aussehen, als stammten sie maximal aus den 70ern: Scheinwerfer wie vom Capri abgeschraubt, rote Kunstlederpolster und Holzvertäfelung in "Eiche rustikal". Rolleyes

dt8.de schrieb:
Peter schrieb:Während in Stuttgart die komplette Umstellung der Straßen- auf Stadtbahn wohl nie in Frage stand, ist das an Rhein und Ruhr kein Thema mehr.

Doch, die ursprünglichen Pläne waren ähnlich: ein einheitliches Netz mit einheitlichen Fahrzeugen. Erst als man erkannte daß das aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist ging die Entwicklung auseinander.
[...]
Nichts anderes schrieb ich. ;-)

dt8.de schrieb:
Peter schrieb:neben Stadtbahnwagen B kommen dort auch GT8SU zum Einsatz

Der GT8SU oder der Frankfurter Ptb wären auch Fahrzeuge, die ich hier gerne mal als Gastfahrzeuge hätte ;-) (und ja, die Probleme des GT8SU sind mir bekannt)
Zumindest für die nicht verblumenkastierten GT8S kann man derzeit Kaufinteresse anmelden.

dt8.de schrieb:Ähm: der B-Wagen ist 28,0m (mit einem Führerstand kürzer?), der DT8 38,8m. Das ergibt 84m für eine B-Dreifachtraktion, und 77,6m für eine DT8-Dopeltraktion. Also für beide Züge eine Ausnahmegenehmigung, und ich bezweifle, daß die für den 6m längeren Zug versagt worden wäre, zumal es die 84m-Züge wohl seltener gäbe wie heute die 78m-Züge.

Und ja, die U6/U7 haben für den Betrieb auf der Hohenheimer Straße wirklich eine Ausnahmegenehmigung. Die U11 braucht wohl keine.
Naja... Ich denke mal, die DT8-Sondergenehmigung ist eine 77,6m-Sind-Ja-Fast-75m-Sondergenehmigung, wohingegen die Drei-Wagen-Zug-Sondergenehmigung für Düsseldorf sehr sparsam vergeben wurde, lediglich für den Messe- und Fußballverkehr und zum Ein- und Ausrücken nach Lierenfeld. Zugegeben: Die Technische Aufsichtsbehörde ist in Sachen Straßenbahnverkehr doch eher hasenfüßig unterwegs... Auf allen anderen Linien ist ein Drei-Wagen-Zug nicht möglich, obwohl man wohl ab und an auch mit etwas längeren Zügen als 60m unterwegs wäre.

dt8.de schrieb:
Peter schrieb:Aus heutiger Sicht sehe ich allerdings keinen Grund, vom DT8 wegzugehen. Ich finde, der DT8.10/11 ist technisch auf dem aktuellen Stand. Ein einteiliger T4 als Verstärkerfahrzeug kann ich mir auch gut vorstellen.

Ich weiß nicht, ob das inzwischen möglich ist. Zumindest bei den DT8.4 war es nicht möglich, alle nötigen Komponenten in einem Fahrzeug unterzubringen. Ich weiß nicht, wie der Stand heute ist.
Wie sieht es denn beim ZT4 aus?

dt8.de schrieb:
Peter schrieb:Und ich glaube kaum, dass vor dem Ersatz der ältesten DT8 ein neuer Fahrzeugtyp nach Stuttgart kommt.

Da hast Du sicher recht, denn vorher werden aller Wahrscheinlichkeit nach keine neuen Fahrzeuge benötigt :-)
Wie sieht es denn mit der Erweiterung der U6 und der U12 aus? Besitzen die SSB schon genug Wagen, um den Mehrbedarf abdecken zu können?

dt8.de schrieb:
Peter schrieb:Für Stuttgart wäre ein allachsgetriebener Multigelenkwagen ein ideales Gefährt gewesen. Aber wie gesagt, "wäre gewesen".

Das ist der Punkt, unter dem ich auch die ganze Zeit schreibe: wäre gewesen. Ist es aber nicht.
Zumindest kann auch ich mich der Meinung nicht anschließen, die bei der Diskussion um Stuttgarts Stadtbahn durchschimmert: Das Hochflurnetz wäre das einzig richtige gewesen, die Niederflurstraßenbahn sei als Grundangebot für eine Stadt wie Stuttgart nicht geeignet. Bremen, Leipzig und Dresden zeigen, dass sie mit ihrer Niederflurstraßenbahn sogar ohne Verwendung eines Tunnels ganz gut in der Lage sind, ähnliche Verkehrsbedürfnisse zu stillen. Und Dresden ist topografisch auch nicht zu verachten. Dass Niederflurwagen auch steile Strecken schaffen, zeigt Würzburg, die ihre Multigelenks über 91%o scheucht.

dt8.de schrieb:
Peter schrieb:Was allerdings für den Übergang auf die Eisenbahnstecke Richtung Weissach das ideale Fahrzeug wäre, wage ich nicht zu beantworten. Ein Hochflurfahrzeug natürlich - aus dem Bauch raus würde ich aufgrund oben gesagtem allerdings einen Zweisystem-DT8 vorschlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Einsystem-DT8 unterflur so vollgepackt sein soll, dass nicht ein Trafo unterzubringen wäre.

Genau hier wäre ein DT8 nicht mehr möglich gewesen: [...]
Als angehender Bauingenieur bin ich natürlich eher ein Grobmotoriker. Aber als Verkehrsvertiefer sollte ich auch Ahnung von Fahrzeugtechnik haben. Was den Aufbau unterm Wagenkasten angeht, müsste ich mich mal schlau machen. In Braunschweig hatte ich freien Blick von meinem Wohnzimmerfenster auf die Dächer der Straßenbahn; so ein "einfacher" Niederflurwagen schleppt ja auch schon allerhand auf dem Dach spazieren.

Bei dieser Gelegenheit eine Frage: Wie ernsthaft wird die Idee mit dem Zweisystembetrieb nach Weissach verfolgt? Mir scheint, nach dem Erfolg, den Herr Ludwig in Karlsruhe hingelegt hat, nachdem er jahrelang ob seines Vorhabens, mit Straßenbahnwagen auf Bundesbahngleisen herumzukurven, müde belächelt worden war, sind allerorten irgendwelche Ideen in dieser Richtung aufgetaucht:
In München will man für schienengebundene Tangentialverbindungen abschnittsweise Straßen-, U- und Eisenbahnstrecken mitbenutzen. Außerdem ist/war für die Anbindung des neuen Frötmaninger Stadions ein S-/U-Bahnmischbetrieb vorgesehen.
In Bielefeld will man wegen dezentral gelegenem Bahnhofs auf Straßenbahngleise übergehen und ins Zentrum weiterfahren.
Mal abgesehen von anderen Städten, wo ähnliches bereits umgesetzt worden ist oder zumindest sichtbare Vorleistungen getätigt worden sind wie in Braunschweig.

Man muss zwecks geeignetem Fahrzeug gar nicht weiterdiskutieren, wenn solche Pläne für Weissach eh wieder in die Schublade wandern oder es nie wirklich auf Unterlagen geschafft haben. Aber zumindest wenn es für irgendwann Mitte/Ende der 10er Jahre angedacht ist, wenn die SSB die ersten DT8 aufs Altenteil schicken könnte, wäre es nicht ungeschickt, ein Fahrzeug zu wählen, welches in Einsystemvariante dessen Nachfolge antreten könnte.

Zwei weitere Dinge hätte ich noch gerne angesprochen, hab' es jedoch versäumt, in meinen vorangegangenen Beitrag unterzubringen:

Zum Thema Hochbahnsteig: Unstrittig ist es das größte Problem eines klassischen Stadtbahnsystem, diese bei oberirdisch verlaufenden Strecken in die Bebauung zu integrieren. Stuttgart hat gezeigt, dass diese Teile nicht ganz so wuchtig wirken, wenn man das Gleis im Haltestellenbereich absenkt. Dies ist natürlich nicht überall möglich, zudem verlängern sich die Zuwegungen zu den Querungsstellen. Aber auch bei unveränderter Gleislage lassen sich Bahnsteige erstellen, die nicht wirken wie die Wand aus Daimlers Crash-Labor oder - wie TOPCTEH schrieb wie die Berliner Mauer. In Hannover wurden Bahnsteige erstellt, deren Flanken sich an die örtlich verwendeten Baumaterialien orientieren, also z.B. rot verklinkert. Andererseits gibt es dort auch leichte Platten auf Stelzen. Etwas wuchtiger wirken dann schon wieder sogenannte "schwebende" Bahnsteige, wie sie die Rheinbahn im Bereich Oberbilk/Wersten verbaut hat. Problem bei beiden: der Raum unterhalb des Bahnsteigs wird ziemlich vermüllt - weder die Wir-Sind-Die-Niedersachsen-Sturmfest-Und-Erdverwachsen noch die Nordrhein-Vandalen kennen die Kehrwoche. Andererseits hält sich die Rheinbahn mit der Installation von Hochbahnsteigen dezent zurück. In Kaiserswerth wurden im Zuge einer allgemeinen Umgestaltung des Klemenz-Platzes Hochbahnsteige gebaut und diese mit viel T®am-T®am eröffnet, auf der anderen Seite wird nach der Erneuerung der Gleise in Oberbilk der stadtauswärts führende Bahnsteig der Haltestelle "Rheinbahnhaus" als Mittelbahnsteig gebaut (kein Parallelbetreib mit Niederflur) und dies in der Presse als große Erleichterung angepriesen, wo die B-Wagen die untere Trittstufe nicht mehr ausfahren brauchen und die Fahrgäste eine Stufe weniger zu erklimmen haben. Dabei kann man aus ästetischen Gründen in Düsseldorf eh nichts falsch machen - das ist vielleicht nicht ganz nett, Düsseldorf hat sich aber bei mir während meines Praktikums bei der Rheinbahn sowie durch meine Tätigkeit als Stadtführer im Rahmen von Straßenbahnsonderfahrten einen ganz besonderen Ruf verdient.

Nächster Punkt ist: angetriebenes Jakobsdrehgestellt. Sowohl der Tango für die BoGeStra als auch der TW2000/2500 für die Üstra sind keine klassischen Jakobsgelenkwagen - die mittleren Achsen sitzen in einem Gelenkzwischenwägelchen, wie es auch z.B. bei den sechsachsigen Niederflurwagen in Karlsruhe der Fall ist. Diese anzutreiben dürfte kein Problem sein. Kein Problem ist jedoch auch der Antrieb von klassischen Jakobsdrehgestellen: Der 70%-Nieder(!)flurwagen für Basel soll über ein angetriebenes Jakobsdrehgestell verfügen.

Also man sieht: Für die DT8-Nachfolge stehen bereits heute zahlreiche Möglichkeiten zur Verfügung, diese auch weiterhin allachsgetrieben auszuführen. Und dabei kann man sich sogar aus "schnöden" Baukästen bedienen.

Viele Grüße
Peter
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#38
Hallo,

Peter schrieb:Wobei ich nie verstanden habe, warum auch ein noch so modern gestalteter B-Wagen immer noch eine Nummer primitiver wirkt als der DT8. Irgendwie sehen letztere einfach bulliger aus, trotz gleicher Wagenkastenbreite - vielleicht sind beim DT8 einfach die Führerstände nicht derart verjüngt.

Das ist zum Glück eine Geschmacksfrage ;-)
Mir macht die Verjüngung beim B-Wagen den Wagen gerade etwas sympathischer, weil er damit mitten auf der Straße eben nicht wie ein Klotz wirkt. Über die Inneneinrichtung kann man streiten, ja. Aber in der Karlsruher Variante finde ich den B nicht unangenehm. Und das Ruhrgebiet hat - sorry an alle Anwesenden - nichts besseres verdient.Eine DT8-artige Einrichtung wäre dort zu schnell versifft (siehe Kölner K4000, den Pflegezustand halte ich für abschreckend. Aber das hat nichts mit dem Wagen zu tun) Und genau aus dieser Sicht finde ich die roten Kunstledersitze in den Düsseldorfer 4200-er Wagen gar nicht soo fehl am Platz.
Die ersten B-Wagen mit der geteilten Scheibe mag ich auch nicht. So ab den Düsseldorfer 85-er Wagen (also wie DT8) werden sie "brauchbar".
Aber wie gesagt, Geschackssache, und die noch späteren sind wirklich besser ;-)

Peter schrieb:
dt8.de schrieb:
Peter schrieb:Während in Stuttgart die komplette Umstellung der Straßen- auf Stadtbahn wohl nie in Frage stand, ist das an Rhein und Ruhr kein Thema mehr.

Doch, die ursprünglichen Pläne waren ähnlich: ein einheitliches Netz mit einheitlichen Fahrzeugen. Erst als man erkannte daß das aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist ging die Entwicklung auseinander.
[...]
Nichts anderes schrieb ich. ;-)

Kam aber anders rüber

Peter schrieb:Zumindest für die nicht verblumenkastierten GT8S kann man derzeit Kaufinteresse anmelden.

Die werden aber kaum in Stuttgart einsetzbar sein; ein SU müsste es schon sein ;-)
OK, nicht ganz ernst nehmen, aber wenn anderswo über Gotha-G4 in Stuttgart geschrieben wird, dann darf ich das auch ;-)

Peter schrieb:
dt8.de schrieb:Ähm: der B-Wagen ist 28,0m (mit einem Führerstand kürzer?), der DT8 38,8m. Das ergibt 84m für eine B-Dreifachtraktion, und 77,6m für eine DT8-Dopeltraktion. Also für beide Züge eine Ausnahmegenehmigung, und ich bezweifle, daß die für den 6m längeren Zug versagt worden wäre, zumal es die 84m-Züge wohl seltener gäbe wie heute die 78m-Züge.
Naja... Ich denke mal, die DT8-Sondergenehmigung ist eine 77,6m-Sind-Ja-Fast-75m-Sondergenehmigung, wohingegen die Drei-Wagen-Zug-Sondergenehmigung für Düsseldorf sehr sparsam vergeben wurde,

Dann ziehen wir pro Wagen noch ca 1,5m (stimmt das?) für den fehlenden 2. Führerstand ab, dann haben wir 77,6m zu 79,5m, und mit eingeklappter Kupplung vorne und hinten (Grüße vom DT8.10) sind es vielleicht 79m.

Peter schrieb:Wie sieht es denn beim ZT4 aus?

Eng ;-) Ist aber ein komplett anderes Fahrzeug mit anderen Anforderungen (Antriebsleistung -> Dimension der Komponenten).
Ich denke machbar ist ein T4 schon, durch die inzwischen entfallenden Klapptrittstufen und die Drehstromtechnik sieht es anders als als 1985.

Peter schrieb:Wie sieht es denn mit der Erweiterung der U6 und der U12 aus? Besitzen die SSB schon genug Wagen, um den Mehrbedarf abdecken zu können?

Ja, die DT8.11 reichen für U15, U6-Verlängerung und U12.

Peter schrieb:
dt8.de schrieb:
Peter schrieb:Für Stuttgart wäre ein allachsgetriebener Multigelenkwagen ein ideales Gefährt gewesen. Aber wie gesagt, "wäre gewesen".

Das ist der Punkt, unter dem ich auch die ganze Zeit schreibe: wäre gewesen. Ist es aber nicht.
Zumindest kann auch ich mich der Meinung nicht anschließen, die bei der Diskussion um Stuttgarts Stadtbahn durchschimmert: Das Hochflurnetz wäre das einzig richtige gewesen, die Niederflurstraßenbahn sei als Grundangebot für eine Stadt wie Stuttgart nicht geeignet.

Was ich sagen wollte ist, daß es nunmal nicht so gekommen ist. Ansonsten halte ich den Karlsruher NF-Wagen (221ff bzw. 301ff) für das einzige NF-Fahrzeug, welches hier wirklich brauchbar wäre. Den Flexity (der mir an sich gefällt) halte ich irgendwie für zu klein.

Peter schrieb:In Braunschweig hatte ich freien Blick von meinem Wohnzimmerfenster auf die Dächer der Straßenbahn; so ein "einfacher" Niederflurwagen schleppt ja auch schon allerhand auf dem Dach spazieren.

Das Zeug, was beim NF unten nicht passt ;-)
Aber oben und unten geht nicht, und ein Trafo ist für oben eh zu schwer.

Peter schrieb:Bei dieser Gelegenheit eine Frage: Wie ernsthaft wird die Idee mit dem Zweisystembetrieb nach Weissach verfolgt?
[...]
Man muss zwecks geeignetem Fahrzeug gar nicht weiterdiskutieren, wenn solche Pläne für Weissach eh wieder in die Schublade wandern oder es nie wirklich auf Unterlagen geschafft haben.

Ich habe sie nie ernst genommen. Nette Idee, aber hier fehlt schon für wichtigere Dinge das Geld.

Peter schrieb:Also man sieht: Für die DT8-Nachfolge stehen bereits heute zahlreiche Möglichkeiten zur Verfügung, diese auch weiterhin allachsgetrieben auszuführen. Und dabei kann man sich sogar aus "schnöden" Baukästen bedienen.

ACK. Mehr ist nicht zu sagen. Und dennoch denke ich, daß es etwas eigenes, 19m langes wird ;-)
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#39
dt8.de schrieb:Ja, die DT8.11 reichen für U15, U6-Verlängerung und U12.

Aber nur unter der Voraussetzung, dass die U12 tatsächlich mit 40-Meter-Zügen betrieben wird! Von den 27 Stadtbahnzügen der 11. Bauserie sind nämlich nur 12 für die U12 reserviert (gut zu merken *grins*). Hinzu kommen weitere zwei die durch die Verkürzung der U14 bis Hofen gewonnen werden. Das wären also 14 Züge inklusive Reserve (für die U15 z. B. sind bei 11 benötigten Kursen rechnerisch weitere zwei als Reserve eingeplant), macht also abzüglich Reserve wiederum nur 12 zur einplanbare Züge für die U12.

Ich schreibe das, weil doch im Zuge der 80-Meter-Bahnsteige am Nordbahnhof auch die Meldung aufgetaucht ist, das man die U12 jetzt plötzlich doch mit 80-Meter-Zügen bedienen will...

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By the way: soll die U14 eigentlich bis Hst. Hofen oder bis Hst. Max-Eyth-See verkürzt werden? Im Falle einer Verkürzung bis Hst. Max-Eyth-See wäre es sogar denkbar drei statt nur zwei U14-Kurse einzusparen (Fahrzeit Heslach - Max-Eyth-See = 36 Minuten), dann aber nur bei einer entsprechendend Taktverschiebung der U14 und mit denkbar knappen Wendezeiten von jeweils vier Minuten an beiden Endstellen.

Rein theoretisch könnte man die U14 in Heslach aber auch zum Südheimer Platz zurückziehen und über die Betriebshofzufahrt wenden lassen, zwischen Südheimer Platz und Vogelrain ist die U14 nämlich so gut wie leer (und den Umsteigern von und zur U1 dürfte es quasi egal sein ob sie am Vogelrain oder am Südheimer Platz umsteigen).

Viele Grüße, Interregio
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#40
Interregio schrieb:
dt8.de schrieb:Ja, die DT8.11 reichen für U15, U6-Verlängerung und U12.

Aber nur unter der Voraussetzung, dass die U12 tatsächlich mit 40-Meter-Zügen betrieben wird!

An etwas anderes glaube ich nicht. Die U12 ist so "unwichtig", daß man nichtmal weiß, ob man sie überhaupt finanzieren/bauen kann/will. Wenn sie aber wirklich so unwichtig ist (und ohne S21 ja scheinbar gar nicht gebraucht wird), dann hat die Linie doch nie und nimmer das Potential, in Doppeltraktion fahren zu müssen. Außerdem sind die U9 und die U14 die einzigen beiden Linien, die im Silvester-Nachtverkehr nicht verkehren, und das geht ja angeblich nach der Fahrgastzahl der Linien.

:-(

(wer Ironie findet darf sie gerne behalten ...)

Interregio schrieb:Von den 27 Stadtbahnzügen der 11. Bauserie sind nämlich nur 12 für die U12 reserviert (gut zu merken *grins*). Hinzu kommen weitere zwei die durch die Verkürzung der U14 bis Hofen gewonnen werden.

Ich rechne immer mit der Wagenzahl einer U12 bis Hofen, da es keinen Unterschied macht, ob von da die U12 oder U14 weiter nach Remseck fährt.

Interregio schrieb:Ich schreibe das, weil doch im Zuge der 80-Meter-Bahnsteige am Nordbahnhof auch die Meldung aufgetaucht ist, das man die U12 jetzt plötzlich doch mit 80-Meter-Zügen bedienen will...

Ich glaube nicht alles, was irgendwo auftaucht. Wenn dem so wäre, dann hätte mindestens die Mittnachtstraße auch einen 80m Bahnsteig erhalten, sie wurde ja gleichzeitig geplant. Und nach Remseck sieht es mit 80m-Bahnsteigen auch duster aus.

Falls es das Fahrgastpotential aus der Richtung tatsächlich geben sollte, dann wird das von Remseck kommen. Dann glaube ich aber eher daran, daß die U12 und U14 gemeinsam nach Remseck fahren, ggf nur in der HVZ, als an eine U12 in Doppeltraktion.
2 Linien (U12 und U14) in der HVZ nach Remseck benötigen nur 2 zusätzliche Wagen, von denenen man einen durch den dann gesparten Schülerkurs 14-13 bekommen könnte, der andere wird sich schon irgendwie "finden".

Interregio schrieb:By the way: soll die U14 eigentlich bis Hst. Hofen oder bis Hst. Max-Eyth-See verkürzt werden?

Max-Eyth-See

Interregio schrieb:Rein theoretisch könnte man die U14 in Heslach aber auch zum Südheimer Platz zurückziehen und über die Betriebshofzufahrt wenden lassen,

Glaube ich nicht, damit wäre das Rangieren in Heslach zu sehr beeinträchtigt. Zumindest Mo-Fr wird das Ausziehgleis, welches Du als Wendegleis nehmen müsstest, ständig benutzt.
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