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Neues auf der R21 (Wieslauftalbahn)
#21
(15. 08. 2020, 20:01)Holger schrieb:
(15. 08. 2020, 15:52)Stromabnehmer schrieb: Ich als Kritiker des Wasserstoff-Wiesels hoffe, dass man das in Waiblingen kapiert - und nicht aus Imagegründen auf den Wasserstoff setzt.
Was gefällt Dir am Wasserstoff nicht?
Wasserstoff ist deutlich aufwändiger. Aus Strom wird Wasserstoff hergestellt, dieser hochexplosive Stoff wird teuer transportiert und dann an einer Tankstelle dem Zug eingeflößt. Dort wird aus dem Wasserstoff wieder Strom, dermZug ist eine hochexplosive, rollende Chemiefabrik. (Batteriezug hat ähnlich Probleme, doch vor der Explosion kommt erstmal ne Temperaturerhöhung, und damit mehr Zeit zur Rettung.) Auch hat man mit Wasserstoff bei Minusgraden Probleme, da der Wasserdampf ab gewissen Außentemperaturen gefrieren könnte, weshalb ab bestimmten Temperaturen diese Züge nicht mehr btrieben werden dürften.
Dazu kommt, dass das alles natürlich teurer ist, als Strom aus der Oberleitung.
Deshalb mag ich beim Zug die Batteriezüge mehr, da hier ja auch gut und schnell geladen werden kann, auch wegen des geringeren Energiebedarfes als beim Auto. Beim Auto ist das anders, da es zum Einen mehr Energie verbraucht und dementsprechend länger laden müsste, was der Wasserstoff verändern würde, da einlagerbar. Da bevorzuge ich eben aus diesem Grund den Wasserstoff.

Zitat:Holger

Warum sind die Austauschkosten für Brennstoffzellen so viel höher als die für Batterien? Die Herstellung einer Batterie ist nicht umsonst, im Gegenteil, sie macht zumindest beim Auto, einen erheblichen Anteil des Fahrzeugpreises aus. Die Produktion von Brennstoffzellen kann bestimmt auch noch effizienter und damit preiswerter als heute werden. Da werden meiner Meinung Äpfel mit Birnen verglichen.
Ich bin - gerade aus dem CO2-Blickwinkel - ein sehr großer Fan der Brennstoffzelle.
Das Argument der Zeitung ist wirklicher Quatsch, aber was erwartet man von der Stuttgarter Zeitung denn noch, so fährt ja laut der heutigen Ausgabe die U13 nach Fellbach.
Brennstoffzellen sind nicht günstig, genau wie Batterien, und beides ist nicht gut für die Umwelt. Und bei beiden wird es bedingt durch die Weiterentwicklung sicher effezienter werden.


Abschließend sage ich, dass Batterien bei Zügen im Vorteil sind. Bei Autos und Bussen ist es die Brennstoffzelle (vgl. Batterie-Bus Berlin). Der Vorteil der Batteriezüge ist, dass sie teilelektrifizierte Srecken nutzen, wie z.B. die HHB Renningen - Weil der Stadt - Calw. Beim Wiesel hat man diese Strecke zwar nur zwischen Schorndorf und Hammerschlag, ausreichend lang sollte sie jedoch sein (vgl. Beitrag oben)

Ich hoffe, meine Position besser erklären zu können. Hier sei nun noch gesagt, dass ich einen Krieg der Techniken vermeiden möchte und zudem denke, dass beides sseine Daseinsberechtigung hat. Batterie bei der Bahn und in kälteren Erdteilen, Wasserstoff beim Auto und in wäremeren Erdteilen.
"Bitte verlassen Sie den Bereich der offenen Türen, damit wir unsere Fahrt fortsetzen können."
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#22
(16. 08. 2020, 10:56)glx schrieb:
(15. 08. 2020, 22:32)dt8.de schrieb: Studie vom VDE. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing"

Die Brennstofzelle ist doch eigendlich mehr oder weniger ein elektrisches Bauteil der auch bei der zwischenspeicherung von EE-Strom via Power to Gas eine erhebliche Bedeutung zukommen kann, oder liege ich da falsch?
Nach der Brennstoffzelle geht es nach meinen beschränkten technischen Verständniss ähnlich wie nach der Batterie weiter. In der Regel wird ja auch in Brennstoffzellenfahrzeugen eine Pufferbatterie eingebaut.
Genau so ist es. Nur kommt dazu, dass durch den Wasserstoff die Kosten höher sind. Auf Dauer wird es sich zeigen, wo was am sinnvollsten ist. Dies hängt sicher auch immer vom Ort ab.

Beispiele für Wasserstoff:
- Nagoldtalbahn
- Teckbahn

Beispiele für Batteriezüge:
- Herrman-Hesse-Bahn
- Horb - Tübingen

Der Wiesel liegt für mich dazwischen, genauso wie die Strohgäubahn und die Tälesbahn
"Bitte verlassen Sie den Bereich der offenen Türen, damit wir unsere Fahrt fortsetzen können."
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#23
(16. 08. 2020, 11:17)Stromabnehmer schrieb:
(16. 08. 2020, 10:56)glx schrieb:
(15. 08. 2020, 22:32)dt8.de schrieb: Studie vom VDE. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing"

Die Brennstofzelle ist doch eigendlich mehr oder weniger ein elektrisches Bauteil der auch bei der zwischenspeicherung von EE-Strom via Power to Gas eine erhebliche Bedeutung zukommen kann, oder liege ich da falsch?
Nach der Brennstoffzelle geht es nach meinen beschränkten technischen Verständniss ähnlich wie nach der Batterie weiter. In der Regel wird ja auch in Brennstoffzellenfahrzeugen eine Pufferbatterie eingebaut.
Genau so ist es. Nur kommt dazu, dass durch den Wasserstoff die Kosten höher sind. Auf Dauer wird es sich zeigen, wo was am sinnvollsten ist. Dies hängt sicher auch immer vom Ort ab.

Beispiele für Batteriezüge:
- Herrman-Hesse-Bahn

Dort wird man wegen ein paar Jahren garantiert keine Neufahrzeuge anschaffen.

Ich sage es kommen die 650 der Schönbuchbahn.
Bilddokumentation zum Baufortschritt der S60 Böblingen - Renningen
http://www.facebook.com/S60.BB.Renningen
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#24
(16. 08. 2020, 10:56)glx schrieb:
(15. 08. 2020, 22:32)dt8.de schrieb: Studie vom VDE. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing"

Die Brennstofzelle ist doch eigendlich mehr oder weniger ein elektrisches Bauteil der auch bei der zwischenspeicherung von EE-Strom via Power to Gas eine erhebliche Bedeutung zukommen kann, oder liege ich da falsch?
Nach der Brennstoffzelle geht es nach meinen beschränkten technischen Verständniss ähnlich wie nach der Batterie weiter. In der Regel wird ja auch in Brennstoffzellenfahrzeugen eine Pufferbatterie eingebaut.
[/glx]
Hinter der Brennstoffzelle bzw. der Batterie ist das meiste gleich, aber davor nicht.
Für die Batterie muss die Stromversorgung massiv ausgebaut werden, für eine H2-Versorgung sind andere "zuständig".

(16. 08. 2020, 11:06)Stromabnehmer schrieb:
(15. 08. 2020, 20:01)Holger schrieb: Was gefällt Dir am Wasserstoff nicht?
Wasserstoff ist deutlich aufwändiger. Aus Strom wird Wasserstoff hergestellt, dieser hochexplosive Stoff wird teuer transportiert und dann an einer Tankstelle dem Zug eingeflößt. Dort wird aus dem Wasserstoff wieder Strom, dermZug ist eine hochexplosive, rollende Chemiefabrik. (Batteriezug hat ähnlich Probleme, doch vor der Explosion kommt erstmal ne Temperaturerhöhung, und damit mehr Zeit zur Rettung.)
Da muss ich aber einiges richtigstellen. Wasserstoff selber ist erstmal gar nicht explosiv. Erst eine Mischung von Wasserstoff und Sauerstoff im richtigen Verhältnis (2:1) ist explosiv, und daran denken, dass Luft auch nur zu ca. 16% aus Sauerstoff besteht. Diese Mischung wird es im Freien aber nicht geben, weil Wasserstoff ist leichter als Luft und entweicht daher immer nach oben, so dass im Freien keine explosive Mischung bilden wird. Die Tanks sind immer auf dem Dach, ein Leck wird also ins Freie blasen. Wenn ich das entzündet, dann gibt das eine nette Stichflamme wie bei einem Schweißgerät, aber keine Explosion. Der wesentliche Unterschied dabei ist die Richtung, in die das geht.
Eine Chemiefabrik ist das mal gar nicht.

(16. 08. 2020, 11:06)Stromabnehmer schrieb: Auch hat man mit Wasserstoff bei Minusgraden Probleme, da der Wasserdampf ab gewissen Außentemperaturen gefrieren könnte, weshalb ab bestimmten Temperaturen diese Züge nicht mehr btrieben werden dürften.

Wer erzählt den sowas? Der Dampf ist bei der Entstehung erstmal sehr heiß (per Definition > 100 °C), bis der in der Luft abgekühlt ist, hat der das "Abgassystem" längst verlassen.
Batterien haben bei kälteren Temperaturen viel mehr Probleme als Brennstoffzellen.

(16. 08. 2020, 11:06)Stromabnehmer schrieb: Dazu kommt, dass das alles natürlich teurer ist, als Strom aus der Oberleitung.
Das steht nicht zur Debatte, weil die betroffenen Strecken keine Oberleitung besitzen. Für einen Batteriezug alleine reicht die Oberleitung aber auch nicht.

(16. 08. 2020, 11:06)Stromabnehmer schrieb: Deshalb mag ich beim Zug die Batteriezüge mehr, da hier ja auch gut und schnell geladen werden kann, auch wegen des geringeren Energiebedarfes als beim Auto. Beim Auto ist das anders, da es zum Einen mehr Energie verbraucht und dementsprechend länger laden müsste, was der Wasserstoff verändern würde, da einlagerbar. Da bevorzuge ich eben aus diesem Grund den Wasserstoff.
Was ist denn das für eine Aussage? Der Energiebedarf eines Zuges ist absolut wesentlich höher als der eines Autos. Der Bedarf pro Fahrgastkilometer ist ja nicht ausschlaggebend, denn wenn das Fahrzeug in einer Pause geladen werden muß, ist der Gesamtbedarf ausschlaggebend. Das Problem ist dass Batteriezüge nicht ohne Ladepause über den Tag kommen, Wasserstoffzüge schon.

Die 515 hatten eine Reichweite von 250 bis 400 km und mussten dann über Nacht geladen werden. Da benötigte für einer Strecke grob die doppelte Anzahl an Fahrzeugen, das ist heute nicht mehr vermittelbar.

(16. 08. 2020, 11:06)Stromabnehmer schrieb:
Zitat:Holger

Warum sind die Austauschkosten für Brennstoffzellen so viel höher als die für Batterien? Die Herstellung einer Batterie ist nicht umsonst, im Gegenteil, sie macht zumindest beim Auto, einen erheblichen Anteil des Fahrzeugpreises aus. Die Produktion von Brennstoffzellen kann bestimmt auch noch effizienter und damit preiswerter als heute werden. Da werden meiner Meinung Äpfel mit Birnen verglichen.
Ich bin - gerade aus dem CO2-Blickwinkel - ein sehr großer Fan der Brennstoffzelle.
Brennstoffzellen sind nicht günstig, genau wie Batterien, und beides ist nicht gut für die Umwelt. Und bei beiden wird es bedingt durch die Weiterentwicklung sicher effezienter werden.
Brennstoffzellen sind auf jeden Fall günstiger als Batterien, und wenn ich mir so die erforderlichen Materialien so ansehe, auch umweltfreundlicher. Das Gesamtsystem ist bei der BZ nicht billiger, aber beim Austausch muss nur die BZ ersetzt werden, der Rest nicht, bei der Batterie ist aber aber die Batterie das teure Element.
Brennstoffzelle bedingt ohnehin weiter eine Batterie, die Brennstoffzelle ist da eher als Range-Extender für die Batterie zu sehen.

Aber ein Punkt ist unberücksichtigt, aber den kann man derzeit auch nicht berücksichtigen. Bei der Batterietechnologie erwarte ich derzeit mehr Fortschritte als bei der Brennstoffzelle. Erst gestern etwas über Natrium-Batterien gelesen, zwar nicht so effizient wie Lithium, aber umweltfreundlicher und billiger. Wenn der Zug dadurch etwas länger gebaut werden muss: was solls, wenn es damit billiger wird.

Batteriezüge sind m.E. im Vorteil, wenn die unter Oberleitung zurückgelegten Streckenanteile überwiegen. Das ist bei keiner unserer Nebenbahnen der Fall, das wäre eher etwas bei Stuttgart - Tübingen - Sigmaringen oder Stuttgart - Lindau vor der Südbahn-Elektrifizierung.

(16. 08. 2020, 11:06)Stromabnehmer schrieb: Ich hoffe, meine Position besser erklären zu können. Hier sei nun noch gesagt, dass ich einen Krieg der Techniken vermeiden möchte und zudem denke, dass beides sseine Daseinsberechtigung hat. Batterie bei der Bahn und in kälteren Erdteilen, Wasserstoff beim Auto und in wäremeren Erdteilen.

Ähm ... Batterie und kalt geht gar nicht gut.
Selbst beim Auto kommt es auf den Einsatzzweck an: Batterie für viele Stadtfahrten, Brennstoffzelle eher bei Langstrecken und bei Lkw. Und Lkw sind hier eher mit dem Zug vergleichbar.
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#25
(16. 08. 2020, 19:23)dt8.de schrieb: Hinter der Brennstoffzelle bzw. der Batterie ist das meiste gleich, aber davor nicht.
Für die Batterie muss die Stromversorgung massiv ausgebaut werden, für eine H2-Versorgung sind andere "zuständig".

Wenn man sogenannten grünen H2 erzeugen will, dann muss man dafür ebenfalls die Stromversorgung massiv ausbauen um dann mit Elektrolyseanlagen Wasserstoff (und hoffentlich irgendwan auch Methan) zu erzeugen. Für letzteres existiert bekanntlich bereits ein Übertragungsnetz das angeblich noch viele Speicher- und Überagungskapazitäten haben soll. Bislang ist aber grünes Methan eher Zukunftsmusik.

Was tatsächlich weniger gebraucht wird sind Bauteile für die Übertragungsnetze also Trasformatoren und Freileitungen. Ob diese bei Akkzuügen aber überhaupt großflächig ausgebaut werden müssten? Muss das Bahnstromnetz nicht eh mit starken Stromschwankungen zurecht kommen?
Nur die Pampa-Ladestationen würden entfallen.

Lohnt es sich wirklich dafür eine Studie zu manipulieren?

Immerhin passt das Ergebniss zu den mir bisher bekannten Ergebnissen im Markt und auch zu vergleichbaren Studien.
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