Die Sonntagsfrage

[dt8.de]

Kleine Korrektur zu meinen Vorrednern, die Grünen haben 2 von 3 Wahlkreisen in Stuttgart gewonnen, das dritte Mandat ist ein Überhangmandat.

Sicher?
Sieht für mich für Direktmandat der Grünen in den Wahlkreisen Stuttgart I, II und IV aus

Na und? Soweit ich das Wahlkrecht verstehe, schließt sich das ja nicht aus. Überhangmandate sind schließlich immer Direktmandate, denn gewonnener Wahlkreis ist gewonnener Wahlkreis, und dieser Sitz im Parlament steht der jeweiligen Partei in jedem Fall zu, auch wenn es vom prozentualen Gesamtstimmenanteil her einer zu viel wäre. Deswegen ja Überhang.

Wie richtig erkannt gibt es Überhangmandate nur, wenn man mehr Direktmandate gewonnen hat als einem über das Ergebnis zustehen würden. Es lässt sich da aber nicht definieren, welches der gewonnenen Mandate nun das Überhangmandat ist.

Bei insgesamt 9 in Ba-Wü gewonnenen Direktmandaten für die Grünen, aber ca. 25% Stimmenanteil (regulär ca. 30 Sitze von 120 Sitzen), wo soll da ein Überhangmandat sein?

Die Grünen haben in Stuttgart 3 von 4 Wahlkreisen für sich entschieden, haben im Landtag aber keine Überhangmandate. Überhangmandate hat nur die CDU erhalten.
Um die Stimmenverhältnisse zu bewahren gibt es dann wieder Ausgleichsmandate, allerdings nach einem etwas eigenwilligen Vergabeverfahren, welches die CDU stark bevorteilt. Allerdings ist der vierte Stuttgarter Grünen-Kandidat nicht über ein Ausgleichsmandat in den Landtag eingezogen, sondern schon über die reguläre Auszählung.

[U16]

Trotzdem ist es nunmal so, daß die S21-Befürworter mit der Haltung der neuen Regierung zu S21 leben müssen, der Wähler hat entschieden. Den Gegnern wurde ja auch immer gesagt, "S21 sei demokratisch legitimiert". Nun ist es das eben nicht mehr.

Das würde ich so nicht sagen! Die SPD ist eine Partei, die sich klar zu S21 bekennt. Also ist von den Parteien die in den Landtag gekommen sind nur die Grünen gegen S21. Man kann als m.M.n. nicht sagen, dass jetzt S21 nicht mehr demokratisch legitimiert ist, denn 24,2% der Stimmen haben die Grünen bekommen und das ist nicht die Mehrheit!
Aber die Haltung der neuen Regierung und die neue Regierung akzeptiere ich selbstverständlich!!!

[dt8.de]

Trotzdem ist es nunmal so, daß die S21-Befürworter mit der Haltung der neuen Regierung zu S21 leben müssen, der Wähler hat entschieden. Den Gegnern wurde ja auch immer gesagt, "S21 sei demokratisch legitimiert". Nun ist es das eben nicht mehr.

Das würde ich so nicht sagen!

Nehmen wir mal nur die, die es direkt betrifft. Vom Bauern in Oberschwaben dürfen wir doch davon ausgehen, daß er seine Wahlentscheidung nicht davon abhängig gemacht hat.

Die SPD ist eine Partei, die sich klar zu S21 bekennt.

Wirklich? Dann beantworte bitte die Frage, warum sie für eine Volksbefragung ist. Ein kleines Stichwort zur Antwortfindung: "Basis".

Also ist von den Parteien die in den Landtag gekommen sind nur die Grünen gegen S21. Man kann als m.M.n. nicht sagen, dass jetzt S21 nicht mehr demokratisch legitimiert ist, denn 24,2% der Stimmen haben die Grünen bekommen und das ist nicht die Mehrheit!

Warum ist S21 dadurch demokratisch legitimiert? Selbst Mappus und Merkel haben doch gesagt, daß die Landtagswahl keine Volksabstimmung über S21 ist. Gut, die beiden haben das anders gemeint, aber es kann nicht sein, daß solche Interpretationen nur dann gelten, wenn sie einem genehm sind.

Derzeit gehe ich ohnehin davon aus, daß es zu keiner/m Bügerbefragung/Bürgerbegehren mehr kommen wird, weil das Projekt schon vorher (und zwar spätestens nach dem Ergebnis des Stresstests) tot ist.
Selbst Heiner Geißler ist ja nun, da er auf keine Landesregierung mehr Rücksicht nehmen muß, dieser Meinung. Allerdings, so sehr ich mir eine heimliche Freude über seine neuesten Äußerungen nicht verkneifen kann, demontiert er dennoch meiner Meinung nach seinen eigenen Ruf damit.

[luchs]

(zu Punkt: ...Wer darf über S21 abstimmen...)
Nehmen wir mal nur die, die es direkt betrifft.

Genau meine Meinung - da es am Ende ja hauptsächlich um das Geld geht - unterstützt du mit Sicherheit meinen Vorschlag dies vom Steueraufkommen abhängig zu machen...

Vom Bauern in Oberschwaben dürfen wir doch davon ausgehen, daß er seine Wahlentscheidung nicht davon abhängig gemacht hat.

Hmm klingt etwas Arr... ähm - hast du ihn gefragt?
Also ich kenne einige Wähler aus Oberschwaben - davon ist zwar keiner Bauer - aber die meisten haben eine Meinung zu S21/K21.

Warum machen wir es nicht einfach so:
Der Staat selber zahlt gar nix - weder Bund, Land noch Stadt.
Es wird stattdessen eine Umfrage durchgeführt welchen Anteil eines jeden Steueraufkommens für S21 und andere Themen verwendet wird. Also angenommen ich würde zwischen 2011 und 2021 250.000 EUR Steuern zahlen - kann ich bis 250.000 EUR für S21 aufbringen ohne Auswirkungen auf mein Netto - alles darüber hinaus wäre quasi eine Spende - also mein Privatvergnügen - So könnte man doch die direkt betroffenen abstimmen lassen und wir werden sehen ob das Projekt-Budget zusammen kommt...

Selbstverständlich bekommen dann nicht nur natürliche Personen ein Stimmrecht - sondern auch juristische Personen. Also Daimler und Porsche und jede andere steuerzahlende Unternehmung darf so über Ihre Steuerver[sch]wendung abstimmen - Das Prinzip könnte man ja auch gleich auf viele andere Themen anwenden...

- Ja direkte Demokratie ist die wahre Demokratie *lach*

[dt8.de]

(zu Punkt: ...Wer darf über S21 abstimmen...)
Nehmen wir mal nur die, die es direkt betrifft.

Genau meine Meinung - da es am Ende ja hauptsächlich um das Geld geht - unterstützt du mit Sicherheit meinen Vorschlag dies vom Steueraufkommen abhängig zu machen...

Nein, und dazu gibt es gute Gründe. Wahlrecht nach Steueraufkommen gibt es zum Glück schon lange nicht mehr.

Vom Bauern in Oberschwaben dürfen wir doch davon ausgehen, daß er seine Wahlentscheidung nicht davon abhängig gemacht hat.

Hmm klingt etwas Arr... ähm - hast du ihn gefragt?
Also ich kenne einige Wähler aus Oberschwaben - davon ist zwar keiner Bauer - aber die meisten haben eine Meinung zu S21/K21.

Haben diese ihre Wahlentscheidung davon abhängig gemacht?

Mein Eindruck ist, je weiter von Stuttgart weg, desto weniger fließt es in die Wahlentscheidung ein. Das heißt nicht, daß die Leute keine Meinung haben, sondern nur, daß die Stelle des gemachten Kreuzchens nicht davon abhängt.

Warum machen wir es nicht einfach so:
Der Staat selber zahlt gar nix - weder Bund, Land noch Stadt.
Es wird stattdessen eine Umfrage durchgeführt welchen Anteil eines jeden Steueraufkommens für S21 und andere Themen verwendet wird. Also angenommen ich würde zwischen 2011 und 2021 250.000 EUR Steuern zahlen - kann ich bis 250.000 EUR für S21 aufbringen ohne Auswirkungen auf mein Netto - alles darüber hinaus wäre quasi eine Spende - also mein Privatvergnügen - So könnte man doch die direkt betroffenen abstimmen lassen und wir werden sehen ob das Projekt-Budget zusammen kommt...

Selbstverständlich bekommen dann nicht nur natürliche Personen ein Stimmrecht - sondern auch juristische Personen. Also Daimler und Porsche und jede andere steuerzahlende Unternehmung darf so über Ihre Steuerver[sch]wendung abstimmen - Das Prinzip könnte man ja auch gleich auf viele andere Themen anwenden...

- Ja direkte Demokratie ist die wahre Demokratie *lach*

Weil dann mit Sicherheit nicht das herauskommt, was für alle gut ist. Es gibt zwingend zu finanzierende Aufgaben, für die keiner "bezahlen" würde.

Die Folge wäre sicher eine FDP-Regierung, und die Mittelverteilung dürfte auch ungefähr so liegen, wie es sich die FDP vorstellt. Denn jeder wird das Geld nur da ausgeben, wo es einem selber nutzt - aber nur die wenigsten weiter denken, was man trotzdem mal benötigen könnte.
Es wird dann mit Sicherheit kein Hartz-4 mehr geben: wer Geld verdient wird keines für die faulen Arbeitslosen ausgeben, und wer dann doch später mal in die Situation kommt zahlt ja dann auch keine Steuern mehr, darf also nicht mehr darüber entscheiden.

Du würdest Dich über das Ergebnis eines solchen Systems wundern.

[luchs]

Nein, und dazu gibt es gute Gründe. Wahlrecht nach Steueraufkommen gibt es zum Glück schon lange nicht mehr.

Ersetze mal "Wahlrecht nach Steueraufkommen" durch "Direkte Demokratie durch Volksabstimmung"...

Der Satz stimmt dann auch - formal heißt die politisch korrekte Floskel zwar: "Mit guten Recht haben die Verfassungsväter der Volksabstimmung hohe Hürden gesetzt..."

Vom Bauern in Oberschwaben dürfen wir doch davon ausgehen, daß er seine Wahlentscheidung nicht davon abhängig gemacht hat.

(..)
Also ich kenne einige Wähler aus Oberschwaben - davon ist zwar keiner Bauer - aber die meisten haben eine Meinung zu S21/K21.

Haben diese ihre Wahlentscheidung davon abhängig gemacht?

Antwort durch Gegenfrage!? Ahso...
Haben die Stuttgarter insbesondere die S21-Gegner denn alle ihre Wahlentscheidung davon abhängig gemacht? - Haben alle Grünen Wähler diese nur wegen S21 gewählt?
Komisch - die Grünen haben in Stuttgart "nur" 32 bis 42 Prozent erreicht. Wenn man meine Fragen beide mit JA beantworten wollen würde - und das impliziert deine Argumentation - dann wäre weniger als die Hälfte gegen S21!

Da nicht jeder meiner Argumentation folgen wird: das was ich eben sagte - meine ich nicht wörtlich so - das sind hypothetische Aussagen.

(... hier stand ein Beispiel für das Wahlrecht nach Steueraufkommen, das in der BRD genauso nicht angewandt wird wie Direkte Demokratie durch Volksabstimmung...)

Weil dann mit Sicherheit nicht das herauskommt, was für alle gut ist.

Genau! - "Wer nicht für uns ist - ist gegen uns".
Überleg mal deine Aussagen - sind die nicht etwas zu Bipolar

Es gibt zwingend zu finanzierende Aufgaben, für die keiner "bezahlen" würde.

Die Folge wäre sicher eine FDP-Regierung, und die Mittelverteilung dürfte auch ungefähr so liegen, wie es sich die FDP vorstellt. Denn jeder wird das Geld nur da ausgeben, wo es einem selber nutzt - aber nur die wenigsten weiter denken, was man trotzdem mal benötigen könnte.
Es wird dann mit Sicherheit kein Hartz-4 mehr geben: wer Geld verdient wird keines für die faulen Arbeitslosen ausgeben, und wer dann doch später mal in die Situation kommt zahlt ja dann auch keine Steuern mehr, darf also nicht mehr darüber entscheiden.

Du würdest Dich über das Ergebnis eines solchen Systems wundern.

Nein - überhaupt nicht - und ich bin stolz - das du genau das geschrieben hast worauf ich hinaus wollte"

Ich finde nur - wir sollten auch eine Volksabstimmung über "Harz IV" machen - kann man ja um Geld zu sparen zusammen mit der Volksabstimmung zu S21 machen - und über ein Verbot von Moscheen stimmen wir auch gleich noch ab.

Es lebe die direkte Demokratie... *yeah*

"oder willst du diese etwa wieder abschaffen nachdem über Euer S21/K21/ASSBWES(*) abgestimmt wurde?"

(*)ASSBWES=Alles Soll So Bleiben Wie Es Ist

[eisteefahrer]

Warum ist S21 dadurch demokratisch legitimiert? Selbst Mappus und Merkel haben doch gesagt, daß die Landtagswahl keine Volksabstimmung über S21 ist. Gut, die beiden haben das anders gemeint, aber es kann nicht sein, daß solche Interpretationen nur dann gelten, wenn sie einem genehm sind.

Ich zitiere mal Frau Merkel:

"Bei völlig rechtmäßig getroffenen Entscheidungen braucht man keine Bürgerbefragung in Stuttgart. Vielmehr wird genau die Landtagswahl im nächsten Jahr die Befragung der Bürger über die Zukunft Baden-Württembergs, über Stuttgart21 und viele andere Projekte sein, die für die Zukunft dieses Landes wichtig sind."

Nachzulesen übrigens hier auf Seite 17.

[dt8.de]

Nein, und dazu gibt es gute Gründe. Wahlrecht nach Steueraufkommen gibt es zum Glück schon lange nicht mehr.

Ersetze mal "Wahlrecht nach Steueraufkommen" durch "Direkte Demokratie durch Volksabstimmung"...

Der Satz stimmt dann auch - formal heißt die politisch korrekte Floskel zwar: "Mit guten Recht haben die Verfassungsväter der Volksabstimmung hohe Hürden gesetzt..."

Warum? Zwischen beiden Formulierungen bzw. dem, was dahinter steht, existiert ein weiter Unterschied, und daher lasse ich den Vergleich nicht gelten.

Dir ist hoffentlich klar, daß ein Wahlrecht nach Steueraufkommen dem GG widersprecht, eine direkte Volksabstimmung aber keinesfalls. Problematisch wird eine direkte Volksabstimmung nur dann, wenn der abzustimmende "Gegenstand" dem GG widersprechen würde. Das ist aber keineswegs immer der Fall, damit aber zu begründen, direkte Volksabstimmungen grundsätzlich zu erschweren, geht zu weit.

Waren die Verfassungsväter in B-W nun schlauer oder dümmer als die den anderen Bundesländern? In den anderen Bundesländern sind die Hürden bekanntlich nicht so hoch.

Im übrigen, kennst Du Artikel 20(2) GG? Erkläre mit bitte, was die Väter des GG (nicht der Landesverfassung) mit der dort gewählten Formulierung wollten.

Vom Bauern in Oberschwaben dürfen wir doch davon ausgehen, daß er seine Wahlentscheidung nicht davon abhängig gemacht hat.

(..)
Also ich kenne einige Wähler aus Oberschwaben - davon ist zwar keiner Bauer - aber die meisten haben eine Meinung zu S21/K21.

Haben diese ihre Wahlentscheidung davon abhängig gemacht?

Antwort durch Gegenfrage!? Ahso...

Warum nicht? Die Antwort auf die Gegenfrage kann manchmal erhellend für die Antwort der ursprünglichen Frage sein.

Haben die Stuttgarter insbesondere die S21-Gegner denn alle ihre Wahlentscheidung davon abhängig gemacht? - Haben alle Grünen Wähler diese nur wegen S21 gewählt?
Komisch - die Grünen haben in Stuttgart "nur" 32 bis 42 Prozent erreicht. Wenn man meine Fragen beide mit JA beantworten wollen würde - und das impliziert deine Argumentation - dann wäre weniger als die Hälfte gegen S21!

Natürlich auch nein, oder was willst Du hören? Du versuchst gerade, hier Aussage zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe.
Ebensowenig wie der Bauer in Oberschwaben hat auch der Wähler in Stuttgart seine Wahl nicht nur von S21 abhängig gemacht.
Aber der Anteil derjenigen, für die das entscheidend war, wird wohl, da die Anzahl der direkt Betroffenen größer ist, in Stuttgart höher sein als in Oberschwaben.

Wenn das Ergebnis der Grünen nur auf das Atomkraft-Thema zurückzuführen wäre, warum haben die Grünen dann ausgerechnet in Stuttgart drei Direktmandate gewonnen? Der Anteil der Atomkraftgegner sollte doch in Stuttgart nicht höher sein als in Oberschwaben.

Logisch?

Da nicht jeder meiner Argumentation folgen wird: das was ich eben sagte - meine ich nicht wörtlich so - das sind hypothetische Aussagen.

Was ja aufgrund der sprachlichen Formulierung zunächst offensichtlich scheint. Allerdings bin ich mir da nicht so sicher, ob das nicht trotzdem so gemeint ist.
Und wenn Du schon so Wert auf die Formulierungen legst: dann lies mal meine Formulierungen auch genau durch.

(... hier stand ein Beispiel für das Wahlrecht nach Steueraufkommen, das in der BRD genauso nicht angewandt wird wie Direkte Demokratie durch Volksabstimmung...)

Ersetze BRD durch Baden-Württemberg, nur dann stimmt es. Und das ist der Unterschied: in anderen Bundesländern geht das sehr wohl. Daher ein gaaanz schlechtes Beispiel.
Und mit einem Blick nach außen: in der Schweiz funktioniert es doch auch. Warum sollte es das hier nicht? Das GG lässt es nicht nur zu, sondern setzt es sogar gleichberechtigt mit Wahlen.

Weil dann mit Sicherheit nicht das herauskommt, was für alle gut ist.

Genau! - "Wer nicht für uns ist - ist gegen uns".
Überleg mal deine Aussagen - sind die nicht etwas zu Bipolar

Ja, das hier war zu einfach formuliert. Ich habe nicht immer Zeit, die Formulierung stundenlang auszufeilen.
Man könnte es politsch besser formulieren, ändert aber nichts am inhaltlichen. Und ich gehe weiterhin davon aus, daß Dir der Unterschied sehr wohl geläufig ist, und das nur eine Provokation sein soll.

Der Unterschied ist hier nicht schwarz oder weiß bzw. für oder gegen uns, sondern der Grad der Mitbestimmung der Bürger im Rahmen des Grundgesetzes.
Auch bei einer direkten Volksabtimmung kann etwas herauskommen, das mir oder uns nicht gefällt. Daran ist dann im Rahmen der Demokratie und des GG aber nichts zu ändern.

Daher überlege bitte, ob Deine obige Formulierung mit der Unterstellung an mich nicht die unpassendere war.
Wenn etwas gegen mich ist, dann habe ich ein Problem damit, wenn es aufgrund einer Entscheidung nach "Steuerhöhe" entschieden wurde, aber weniger, wenn es auf demokratischen Wegen passiert ist.

Und genau das ist übrigens, woran unsere repräsentative Demokratie schon heute krankt. Die vermeintlich demokratischen Wege sind nur parlamentarische Wege. Die vorgegebene Unabhängigkeit der Paramentarier steht doch nur noch auf dem Papier, und die Folgen sind eben Dinge wie die Proteste gegen S21.

Wie war das mit der Herrenknecht-Spende? Die CDU hat Gelder erhalten, und nun hat auch die SPD einen 5-stelligen Betrag erhalten. Das ist doch Demokratie nicht nach Steuerhöhe, aber nach Spendenhöhe. Von daher wäre vielleicht sogar eine Demokratie nach Steuerhöhe noch gerechter als das, wie es heute läuft.

Nein - überhaupt nicht - und ich bin stolz - das du genau das geschrieben hast worauf ich hinaus wollte"

Dann sei stolz darauf - war weder schwer, noch unerkennbar. Mir war auch klar, daß Du das lesen wolltest. Solche Spielchen mache ich schnell mit - nur im Anschluß kommt dann noch mehr.

Ich finde nur - wir sollten auch eine Volksabstimmung über "Harz IV" machen - kann man ja um Geld zu sparen zusammen mit der Volksabstimmung zu S21 machen - und über ein Verbot von Moscheen stimmen wir auch gleich noch ab.

Es lebe die direkte Demokratie... *yeah*

"oder willst du diese etwa wieder abschaffen nachdem über Euer S21/K21/ASSBWES(*) abgestimmt wurde?"

(*)ASSBWES=Alles Soll So Bleiben Wie Es Ist

Dann eben die lange Antwort zu Dingen, die uns nicht gefallen würden:

Warum sollte man es anschließend abschaffen? Wir können dann auch gerne Abstimmungen über Hartz 4 oder Moscheen machen - gerne. Du würdest Dich aber sehr wundern, was anschließend passieren würde.
Jedenfalls nicht das, was Du jetzt meinst, wie ich diesem undurchdachten Schnellschuß von Dir vermeintlich antworten sollte.

Um auf die Sprünge zu helfen: ja, Hartz 4 würde abgeschafft werden (die, die Arbeiten, wollen ja die Hartz-4-ler nicht "durchfüttern", und den Hartz-4-lern ist das Geld zu wenig) und Moscheen würden verboten. Ob uns das Ergebnis nun passt oder nicht.
Aber dann?
Das Grundgesetz steht noch immer über den Volksabstimmungen, selbst wenn es diese auf Bundesebene gäbe. Die Folge ist, die bisherigen Hartz-4-ler würden weiter vom Staat irgendwie versorgt werden, und Moscheen wären trotzdem erlaubt, wegen der Religionsfreiheit im GG.

Und, was hätte es geholfen - nichts.

Und das ist der Unterschied zwischen Abstimmungen über Moscheen, Hartz 4 und S21.

[luchs]

Natürlich auch nein, oder was willst Du hören? Du versuchst gerade, hier Aussage zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe.

Da muss ich dir sogar recht geben - ich wende die selben Mittel an - und hoffe es wird langsam klar in welche Absurdität sich die Diskussionen verfahren haben.

Mir geht letzten Endes darum, dass ich nicht akzeptieren will - wie von beiden Seiten in erheblichen Maße nach dem Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" verfahren wird. Es wird Populismus angewandt, es wird die Wahrheit zurecht gebogen, es wird bewusst falsch zitiert - es wird bewusst falsch gerechnet - es werden Dinge aus dem Zusammenhang gerissen und nach eigenem Belieben wieder zusammengesetzt.

Meiner Meinung nach bemerken viele gar nicht mehr wie man selbst das macht, was man kritisiert - nämlich die Demokratie, den Pluralismus zu verachten.

Und genau das ist übrigens, woran unsere repräsentative Demokratie schon heute krankt. Die vermeintlich demokratischen Wege sind nur parlamentarische Wege. Die vorgegebene Unabhängigkeit der Paramentarier steht doch nur noch auf dem Papier, und die Folgen sind eben Dinge wie die Proteste gegen S21.

Richtig - der mündige Bürger sollte viel öffters seine Demokratischen Rechte - wahrnehmen.
Aber wenn der Bürger seine Parlamentarier nicht kontrolliert - wenn er womöglich nicht einmal zu Wahl geht, sich nicht informiert, keine Meinung kundtut - dann kommen wir leider zu Entscheidungen - die vermeintlich nicht Volkes Wille sind.

Der Bürger entwickelte leider die letzten Jahrzehnte eine etwas zu sehr ausgeprägte wohlstandsverwöhnte Demokratieverdrossenheit.

Und das ist der Unterschied zwischen Abstimmungen über Moscheen, Hartz 4 und S21.

Du hast natürlich Recht - wir sollten nur aufpassen den direkten Volksentscheid als das demokratische Mittel schlechthin anzusehen. Die Hürden gegen populistische Beeinflussung müssen hoch sein - sehr hoch.

Denn jeder mag gerne Ökostrom aus seiner Steckdose fließen sehen - die Stromleitung, das Windrad aber nicht in seiner Nähe.
Fast jeder mag gerne überall sein Handy nutzen können - der Funkmast der soll aber nicht auf dem Nachbarhaus stehen.
Gerne möchte man den ÖPNV massiv ausbauen - die neuen Gleise dafür sollen aber nicht durch sein Wohngebiet führen.
Natürlich sind wir Kinderfreundlich - das Geschrei im Kindergarten nebenan muss aber nicht sein - warum ist der überhaupt nebenan und nicht im Gewerbegebiet?

[dt8.de]

Natürlich auch nein, oder was willst Du hören? Du versuchst gerade, hier Aussage zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe.

Da muss ich dir sogar recht geben - ich wende die selben Mittel an - und hoffe es wird langsam klar in welche Absurdität sich die Diskussionen verfahren haben.

Einer der Gründe, warum ich hier im Forum u.U. sehr allergisch reagiere, wenn es um S21 geht. Da ist es schon einige Male sehr schnell persönlich geworden.

Mir geht letzten Endes darum, dass ich nicht akzeptieren will - wie von beiden Seiten in erheblichen Maße nach dem Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" verfahren wird. Es wird Populismus angewandt, es wird die Wahrheit zurecht gebogen, es wird bewusst falsch zitiert - es wird bewusst falsch gerechnet - es werden Dinge aus dem Zusammenhang gerissen und nach eigenem Belieben wieder zusammengesetzt.

Bei dem Punkt solltest Du aber nicht bei den S21-Gegnern ansetzen. Diese wehren sich zunächst einmal gegen etwas, was mit genau solchen Mitteln versucht wird, dem Bürger zu verkaufen. Daß da nicht wirklich mit der Wahrheit gearbeitet wird und wurde sollte spätestens seit der Schlichtung jedem klar, dem der sich damit beschäftigt hat schon vorher.
Ich erinnere an das Video der Bürgerveranstaltung von 1997, in dem den Anwesenden damals schon gesagt wurde, daß sie nicht über das "ob" mitreden können, sondern nur über das "wie". Dann ist ein Vergleich der Entscheidungen mit den Wahlterminen interessant, die Entscheidungen fielen immer so, daß sie keine Auswirkungen auf Wahlen hatten.
Und dann wirfst Du den Gegnern vor, daß sie jetzt, nach 17 Jahren, auch anfangen, ähnliche Mittel zu verwenden (falls man das überhaupt so vergleichen kann)? Nur sind das keine ähnlichen Mittel, sondern es sind nur dieselben alten "Argumente", die sich nun eben umgedreht haben, die nun der Gegenseite wie ein Spiegel vorgehalten werden. Und dann plötzlich werden Vorwürfe daraus?
Entschuldigung, aber das ist Verliererpolitik. Jahrelang mussten sich die Gegner die Lügen zu S21 anhören ("demokratisch legitimiert", "alternativlos", "wir werden abgehängt"), und jetzt, wo sich das Blatt möglicherweise gewendet hat, wird ihnen Populismus vorgeworfen, wenn sie der Gegenseite deren alten Argumente umgedreht entgegenhalten?

Meiner Meinung nach bemerken viele gar nicht mehr wie man selbst das macht, was man kritisiert - nämlich die Demokratie, den Pluralismus zu verachten.

Ist das Verliererangst? Es tut mir leid, aber die Leute, die da derzeit auf die Straße gehen, halte ich in solchen Dingen für vernünftiger als alles, die jetzt als mögliche Verlierer aufschreien.
Warum ist es jetzt auf einmal eine Verachtung der Demokratie? Ist nicht vielmehr das juristische Abschmettern des Bürgerbegehrens 2007 eine Verachtung der Demokratie? Es tut mir leid, aber im Zusammenhang speziell mit S21 kann ich solche Argumente nicht ernst nehmen.
Die Bürger wollten oft genug eine Abstimmung (welche ja durchaus für S21 hätte ausgehen können), diese wurde aber trotz Zusage von Schuster (ich erinnere daran) eine durchzuführen von ihm selber juristisch verhindert.
Und nun wirfst Du den S21-Gegnern vor, die Demokratie und den Pluralismus zu verachten?
Es tut mir leid, aber in diesem Zusammenhang siehst Du hoffentlich selber, daß eine solche Unterstellung Unfug ist. Kann ich nicht ernst nehmen.

Und genau das ist übrigens, woran unsere repräsentative Demokratie schon heute krankt. Die vermeintlich demokratischen Wege sind nur parlamentarische Wege. Die vorgegebene Unabhängigkeit der Paramentarier steht doch nur noch auf dem Papier, und die Folgen sind eben Dinge wie die Proteste gegen S21.

Richtig - der mündige Bürger sollte viel öffters seine Demokratischen Rechte - wahrnehmen.
Aber wenn der Bürger seine Parlamentarier nicht kontrolliert - wenn er womöglich nicht einmal zu Wahl geht, sich nicht informiert, keine Meinung kundtut - dann kommen wir leider zu Entscheidungen - die vermeintlich nicht Volkes Wille sind.

Damit muß derjenige leben, der nicht zur Wahl geht. Weil es in offenbar doch nicht genug interessiert. Ich verstehe nur nicht, was Du willst. Wenn ich mehr Demokratie fordere, dann willst Du aufzeigen, daß das nicht gut ist, stattdessen willst Du nur Wahlen? Und wenn mir die Positionen keiner Partei gefällt? Genau deshalb brauchen wir mehr Volksabstimmungen und nicht eine Verhinderung derselben.

Abgesehen davon: man könnte natürlich auch versuchen, die Baden-Württembergische Verfassung wortgemäß durchzusetzen. Dem Wortlaut nach kann man da nämlich eine Wahlpflicht hineininterpretieren. Dann gibt es das "Problem" der Uninteressierten nicht mehr. Interessant, nicht?

Und das ist der Unterschied zwischen Abstimmungen über Moscheen, Hartz 4 und S21.

Du hast natürlich Recht - wir sollten nur aufpassen den direkten Volksentscheid als das demokratische Mittel schlechthin anzusehen. Die Hürden gegen populistische Beeinflussung müssen hoch sein - sehr hoch.

Einerseits setzt man solche Hürden aber nicht durch ein unerreichbares Quorum - welches ja nur dazu dient, dem Ergebnis nicht nachkommen zu müssen, wenn es ungewollt ist.
Andererseits ist die Frage ohnehin, ob die Hürden so hoch sein müssen. Der Wahlbürger ist nicht so dumm, wie hier von Seiten der Politik immer angenommen wird. Aber der Politik ist der dumme Bürger natürlich lieber - der mischt sich nicht so oft ein.
Das Wahlverhalten nach Bildungsstand für die Wahl war hochinteressant. Leider habe ich den Link nicht mehr zur Hand.

Denn jeder mag gerne Ökostrom aus seiner Steckdose fließen sehen - die Stromleitung, das Windrad aber nicht in seiner Nähe.
Fast jeder mag gerne überall sein Handy nutzen können - der Funkmast der soll aber nicht auf dem Nachbarhaus stehen.
Gerne möchte man den ÖPNV massiv ausbauen - die neuen Gleise dafür sollen aber nicht durch sein Wohngebiet führen.
Natürlich sind wir Kinderfreundlich - das Geschrei im Kindergarten nebenan muss aber nicht sein - warum ist der überhaupt nebenan und nicht im Gewerbegebiet?

Sorry, aber *das alles* ist jetzt Populismus in Reinkultur. Und was hat das mit S21 zu tun? Außer, daß in einigen der genannten Punkte der Bürger genauso für dumm verkauft werden soll, um ganz andere Interessen durchzusetzen. Wie bei S21.