Hallo,
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: Ich hatte Dir persönlich ja nicht vorgeworfen, beleidigend zu sein, sondern polemisierend: Und wenn ich mir den Satz Zitat:Die S21-Befürworter studieren aufmerksam die Fakten auf ... das ist zwar nicht gerade wenig, aber fundiert und lohnt sich. Die S21-Gegner haben es mit ... einfacher
anschaue, finde ich das schon ein wenig polemisierend, zumal es auf der zitierten Seite einiges an Infomaterial gibt, z.B. den Planfeststellungsantrag oder die gesamte Abschlusspräsentation von Ingenhoven. Es ist ja nicht dieser eine Satz, sondern die Summe an Sticheleien, die es einem S21 - Befürworter schwer machen sachlich zu argumentieren, da wir ohnehin in der Minderheit sind.
Auf genau der Seite finden sich z.B. die durch S21 erzielten Fahrzeitgewinne im Fernverkehr.
Für die Strecken Frankfurt - Ulm und Karlsruhe - Ulm sind es jeweils 29 Minuten (selber auszurechnen, nicht angegeben), für Köln - Ulm sind es nur 16 Minuten. Kann mir das mal bitte jemand erklären?
Und der Unterschied der Balken zwischen alter und neuer Fahrzeit ist in Relation größer als sie in Zahlen sind. Das ist schlicht unseriös.
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: @dt8:
Ich habe schon einiges an Argumenten für S21 geliefert, jedoch habe ich den Eindruck, dass die Argumente von den Gegnern sehr selektiv wahrgenommen worden sind, bzw. dass die Gegner die Argumente einfach nicht haben gelten lassen.
Das Problem ist, daß die Argumente nicht für S21 sind, sondern gegen K21 & Co. Das ist ein Unterschied.
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: Argumente waren beispielsweise die höhere Kapazität des Bahnhofs, da sich diese nicht einfach aus der Zahl der Gleise im Bahnhof, sondern aus der Zahl und der Art der Zulaufstrecken berechnen lässt; das neue Wohnviertel, der vergrößerte Schlossgarten und die direkte Anbindung von Flughafen und Fildern.
Das steht so auf der S21-Seite zu lesen. Aber dazu gab es Gegenargumente bzw. Fragen, die das Hinterfragen. Darauf gibt es dann keine Antworten.
Die höhere Kapazität ist nicht belegt, sondern nur behauptet. Ich kann übrigens inzwischen auf der Panoramabahn eine Zugfolgezeit von drei Minuten belegen, da sollten die anderen Strecken nicht weniger ermöglichen.
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: @allgemein:
Was ich den führenden Gegnern von S21, insbesondere Gangolf Stocker, vorwerfe, ist, dass durch die kompromislose Haltung der S21 - Gegner sehr viel Porzellan zerschlagen worden ist.
Hier sind wir genau an dem Punkt, warum jede Diskussion sinnlos ist. Wer hat denn schon viel länger diese kompromisslose Haltung? Herr Stocker war da sicher nicht der Erste, aber ihm wird es vorgeworfen?
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: Tatsächlich wurde der Protest eigentlich erst initiiert, als es schon zu spät war, 10 Jahre früher wäre das erfolgversprechend gewesen. Als der K21 - Protest angefangen hat, waren die Architektenwettbewerbe längst gelaufen und die Vorfinanzierungsverträge längst beschlossen
Dir ist die Bedeutung der Vorsilbe "Vor" in Vorfinanzierungsverträge bekannt? Dir ist auch bekannt, daß die Planung seitens der DB lange auf Eis bzw. eingestellt war und diese erst auf politischen "Wunsch" hin wiederaufgenommen wurde? Während der Phase der Einstellung war ja wohl kein Protest sinnvoll. Und was soll an einem Vorvertrag unumkehrbar sen? Es ist gerade das Wesen eines Vorvertrages, daß damit der Bau noch nicht beschlossen ist, nichteinmal die Finanzierung. Also?
Die Gegner haben nur einen Fehler gemacht: sich zu lange auf gemachte Zusagen von Politikern verlassen, die dann nicht eingehalten wurden. Und genau das hat zur jetzigen Härte des Protest geführt. Hätte OB Schuster seine Zusage eingehalten und wäre nicht mit Tricks gearbeitet worden um das zu umgehen, würde heute wohl einiges anders aussehen.
Es sind noch immer nicht alle Planungen genehmigt. Wie kann dann mit dem Bau angefangen werden, wenn man es seriös abhandeln will?
Auf der einen Seite heißt es "es gibt kein zurück, weil alle Verträge gültig sind" und auf der andern Seite weiß man nichteinmal was es kosten wird, weil man noch nicht alles bauen darf. Und trotzdem fängt man schon an, nicht wissend, was an Kosten kommen wird.
Folgerichtig müsste ein Gericht doch einen Baustopp verhängen? Als ich mein Haus gebaut habe, hätte ich das nicht machen dürfen: Den Bau des Hausen beginnen, obwohl der Weg zum Haus noch nicht genehmigt ist. Da wäre sofort das Baurechtsamt gekommen.
Zweierlei Maß?
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: zu diesem Zeitpunkt die Planung komplett neu aufzurollen, hätte mindestens weitere 10 Jahre Verzug bedeutet.
Verzug von was? Ebenso kann ich doch schreiben, die bisherigen 20 Jahre S21-Planung bedeuten 20 Jahre Verzug für K21. Also kein sinnvolles Argument. Außer wenn man stur gewillt ist an S21 festzuhalten, dann sieht man das so sonst nicht.
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: Letztendlich wurden dann ja folgerichtig auch alle Versuche, S21 zu stoppen, vom Gericht zurückgewiesen.
Das "folgerichtig" kann ich in dem Zusammenhang nicht verstehen. Erläuterst Du das bitte?
Die Argumentation vom Gericht war, daß ein Bürgerbegehren gegen bereits geschlossene Verträge unzulässig ist. Im Umkehrschluß folgt daraus, daß eine Verwaltung alle Verträge nur rechtzeitig abschließen muß, damit kein Widerspruch möglich wird. Somit lässt sich also jedes Bürgerbegehren aushebeln. Wenn man das will, dann soll man doch das Bürgerbegehren dann gleich abschaffen, da es nichts bringt.
Aber jetzt sind wir wieder da angelangt: die Befürworter versuchen nicht, andere von dem Projekt zu überzeugen, sondern zeigen bildlich gesprochen auf die Gegner und sagen "Ätsch, wir haben vor Gericht gewonnen".
Damit überzeugt man keine Unentschlossenen.
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: Mit dem Protest wurde der Anschein erweckt, das Projekt stoppen zu wollen, in Wirklichkeit ging es meines Erachtens nur um Fischen von Wählerstimmen.
Und schon wieder gegen die Gegner, statt vom Projekt zu überzeugen.
Bei dieser Art der Arbeit für das Projekt brauchen sich die Befürworter nicht wundern, wenn die Ablehnung immer weiter wächst, da bislang Unentschlossene zu Gegnern werden.
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: Es gäbe aber im Detail durchaus noch Möglichkeiten, in das Projekt einzugreifen. Ob dies nach der erlebten Fundamentalopposition jetzt noch gelingt, ist fraglich:
Richtig, weil das Kleinkram ist, der letztendlich von den Finanzen und nichts anderem abhängt. Der mündige Bürger ist aber nicht dumm, das nicht zu erkennen.
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: -> Letztendlich sollten die Verbände und Gruppen auch versuchen, auf die architektonische Gestaltung der neuen Wohn- und Büroquartiere Einfluss zu nehmen. Die Gestaltung der LBBW - Zentrale auf dem Gelände von S21-A1 sei als abschreckendes Beispiel genannt. So ein architektonischer Sündenfall sollte sich nicht wiederholen, zumal sich eine solche Chance, ein ganzes Stadtviertel zu gestalten, in der Stuttgarter Innenstadt so schnell nicht wieder bietet.
Er wird sich aber wiederholen, weil der Vermarktungsdruck der Grundstücke dazu führt, an den zu verkaufen, der am meisten bezahlen kann. Und das wissen wir, wer das ist. Genau deshalb wird es auf dem S21-Areal auch keine günstigen Wohnungen geben, sondern nur welche aus dem gehobenen Preissegment. Wer mal die erwarteten Grundstückserlöse gegen die Fläche ausgerechnet hat und mit den Preisen für Wohnbaugrundstücke verglichen hat erkennt das schnell.
(24. 05. 2010, 10:02)Holger2 schrieb: -> Mit den Bauarbeiten gehen auch einige wichtige Freizeit- und Kultureinrichtungen, Z.B. das Rocker, die Wagenhallen oder die Röhre. Für diese bewährten Einrichtungen sollte Ersatz geschaffen werden.
Ich finde das gut: damit jeder merkt, wie das Projekt wie die Axt im Wald arbeitet.
Und die Öffentlichkeitsarbeit von Herrn Anzer tut ihr übriges - war das nicht übrigens derjenige, dessen Hauptbahnhof nichteinmal sturmfest war? Da wissen wir ja, wie solide S21 gebaut wird...
(24. 05. 2010, 11:44)Richi1992 schrieb: Ich schließe mich da Holger zu 100% an, möchte aber auch noch was zu den Gegnern sagen:
In meinem vorausgegangenen Beitrag bin ich auch die Desinformation der beiden Lager eingegangen. Jetzt möchte ich noch hinzufügen das sich mit vielen S21 Gegnern erst garnicht diskutieren lässt da sie die Argumente der Befürworter einfach nicht anerkennen wollen, da diese ja von "großen Propaganda der imperlialistischen Bahn" kommt.
Als Gegner sieht man das genauso. Aber vor allem deshalb, weil man die Nachteile erkennt, von denen einem immer vorgegaukelt wird, es gäbe keine.
(24. 05. 2010, 11:44)Richi1992 schrieb: Deshalb finde ich es auch wichtig das man vor weiteren Diskussionen nicht nur gut informiert sein soll, sondern auch unvoreingenommen.
Bei ersterem muß ich inzwischen davon ausgehen, daß das bei Gegnern eher der Fall ist als bei Befürwortern. Und Unvoreingenommenheit gibt es bei dem Thema auf beiden Seiten nicht mehr.
(24. 05. 2010, 11:44)Richi1992 schrieb: Auch ich bin davon überzeugt das wenn man die große Diskussion über die Schwächen von S21 und K21 VIEL früher geführt hätte, dann hätte man bestimmt das Projekt ungestalten können. Denn auch ich (als Befürworter) muss sagen das es Macken hat...
Das ist doch widersinnig: eine frühere Diskussion um S21 oder K21, um dann doch nur bei S21 "umzugestalten". Also S21 fest, wozu hätte man dann früher darüber diskutieren sollen?
Eine Abkehr von S21 ist ohnehin schon deshalb nicht möglich, weil zuviele an den Immobilien verdienen wollen.
Genau diese arrogante Haltung der Projektmacher gefällt den Gegnern nicht: "wenn ihr dafür seit, dann dürft ihr auch entscheiden, ob die Wand rot oder blau wird. Aber gegen die Wand dürft ihr nicht sein." Eine Diskussion, ob die Wand da oder dort stehen muß, gibt es aber nicht, weil das schon festgelegt ist.
Und genau das schmeckt nicht.
Eine Diskussion ist zum jetztigen Zeitpunkt nicht mehr sinnvoll, da sie nichts ändern wird, und genau deshalb wird nicht mehr diskutiert, sondern protestiert.
Die Gegner haben inzwischen durchaus erkannt, daß Diskussionen nichts bringen(*). Demonstrationen können schon noch, wenn die nächsten Wahlen nahen....
(*) erst wollte ich nichts mehr schreiben. Aber das ist falsch, auch vor 15 Jahren haben Diskussionen nichts gebracht. Ein Freund hat zufällig vor ca. 17 Jahren bei Prof. Dr. Heimerl Verkehrswissenschaft studiert, als er die Pläne dazu ausgearbeitet hat (und daher wusste ich damals schon, was kommen soll). Schon damals waren keinerlei Diskussionen erlaubt, wer dagegen war musste gehen und durfte bei Dr. Heimerl auch nicht über andere Themen diplomieren oder promovieren. Seitdem hat sich nichts verändert. Soviel dazu.
![[Bild: 114920135_full,r,470x470.jpg]](http://ug6.kw.cx/ug/0467/0814/114920135_full,r,470x470.jpg)
![[Bild: logoklein2.jpg]](http://img209.imageshack.us/img209/7500/logoklein2.jpg)
.
