Tariffrage/ 2 Verbundspässe für eine Person?

[br101]

Hallo Johannes,

Bei der Personenbeförderung sind die Beförderungsbedingungen Grundlage für einen Beförderungsvertrag. Dieser wird vor Antritt der Reise geschlossen. Grundsätzlich besteht Beförderungspflicht. Da dies eine rechtliche Handlung darstellt (Werkvertrag) müssen die Beförderungsbestimmungen in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen geregelt sein.

Ich lese hier raus, dass die Beförderungsbestimmungen Teil der AGB sind. Das sagt auch Wikipedia:

Meistens sind die Beförderungsbedingungen Teil der allgemeinen Geschäftsbedingungen.

Siehe auch Beförderungsbestimmungen der DB: http://www.bahn.de/p/view/hilfe/agb/agb.shtml unter AGB einsortiert bzw. EVO:

§ 5
Beförderungsbedingungen

(1) Die Bestimmungen dieser Verordnung und die Tarife sind die Beförderungsbedingungen der Eisenbahn.

Hast du anderslautende Quellen?

Gute Nacht allerseits,

Lennart

[luchs]

Eben Quelle?

Such ich morgen raus - bei so vielen Verbundtarifen, die ich gelesen hab, weiß ich das net auswendig...

Da bin ich aber gespannt.

Beförderungsbedingungen (die ja eine AGB sind)

hier verlässt dich dann deine Argumentation - die Beförderungsbedingungen bzw Tarifbestimmungen sind eben keine AGB im Sinne des BGB.

In dem Regelung zum Sachverhalt der Anschlussfahrt, bestehen also durchaus Zweifel und im Zweifel geht dies zu Lasten des Verwenders (also dem VVS) der AGB (§304 Absatz 2 BGB).

Beförderungsbedingungen der Eisenbahn (müsste aber eigentlich auch für Straßenbahnen gelten) sind aber keine AGB! Das hängt damit zusammen, dass ein gewisser Herr Hitler die DRG vor eventuellen Regressforderungen schützen wollte, falls Kriegszwecke etc wichtiger sind als der ÖV, und jemand nicht befördert wird. Die damals erlassene EVO (Eisenbahnverkehrsordnung) hat bis heute Bestand.

Ach ja was sind sie dann?
Verwundert ins BGB guck:
"Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt." (§305 Abs. 1 Satz1)

Dieser Satz trifft eindeutig auf die Beförderungsbedingenen zu. Und damit unterliegen die Beförderungsbedinungen den Regelungen zu AGBs.

Das BGB ist ein Gesetzt des ersten Ranges, wenn also etwas anderes gelten sollte, muss es entweder im BGB selbst ausgeschlossen werden oder in einem weiteren Gesetz (!) müsste mit Bezug auf den genauen anderen Paragraphen stehen, dass es selbst vorrangig anzuwenden ist.

Jetzt gibt es das "Personenbeförderungsgesetz" und darin den "§38 Beförderungsentgelte und -bedingungen" und darin ist nicht die geringste Spur davon zu finden, dass diese Regelungen des BGB nicht Anwendung finden sollten. Auch in den restlichen Paragraphen übringens nicht. Das Gesetz bezieht sich eher auf die Genehmingungspflichten, Auschreibungsverfahren, Einschränkung der Konkurrenz und ähnliches.

Und dann gibt es da von die von dir angesprochene "Eisenbahn-Verkehrsordnung":
Wie der Name schon verrät, ist auch das eine Verordnung und kein Gesetz, steht also nicht darüber. Und wenn man in "§5 Beförderungsbedingungen" reinschaut steht da in Abs. 1 Satz 1: "Die Bestimmungen dieser Verordnung und die Tarife sind die Beförderungsbedingungen der Eisenbahn."
Diese Regelungen sind also nur der Default - sofern die Bahn nix spezielleres regelt, denn sie darf ausdrücklich "zu Gunsten des Reisenden von den Bestimmungen" abweichen.
Und auch wenn die EVO mal von Hitler erlassen wurde - seitdem wurde sie gründlichst überarbeitet, vorallem wurden etwa zwei Drittel (37 bis 96 und ein paar weitere) der Paragraphen gestrichen.

[Jack Lanthyer]

Nach [...] DB.

Also [...] anwendbar.

Beim neugierigen "herumspielen" am NTA sind mir Anschlußfahrscheine über die Verbundgrenzen hinaus gehen aufgefallen, die Fahrgäste, die im Besitz eines Verbundpasses bzw. (Mehrfahrtenkarte) sind, unabhängig davon ob ein Zug in Bempflingen hält, oder nicht, lösen können.

Bis es zur Anwendung kommt, müssen die Fahrgäste das erstmal wissen, wo sie die Anschlußfahrscheine finden können. - Von selbst wissen sie es leider nicht.

[dt8.de]

Nach [...] DB.

Also [...] anwendbar.

Beim neugierigen "herumspielen" am NTA sind mir Anschlußfahrscheine über die Verbundgrenzen hinaus gehen aufgefallen, die Fahrgäste, die im Besitz eines Verbundpasses bzw. (Mehrfahrtenkarte) sind, unabhängig davon ob ein Zug in Bempflingen hält, oder nicht, lösen können.
ssen sie es leider nicht.

Ich sag' ja, im VVS ist mehr zulässig als bei der DB. Beim VVS heißt es, daß für Teilstrecken vorhandene VVS-Fahrkarten anerkannt werden. Damit ist das von einem Halt unabhängig.
Das ist z.B. im MVV, in Niedersachsen und Brandenburg komplett anders geregelt. Dort gilt der Verbundtarif nur bis zum letzten Haltebahnhof im Verbund. Und bei der DB gilt ohnehin ein Stückelungsverbot, d.h. eine Fahrt darf nicht auf mehrere Fahrscheine aufgeteilt werden. Kontrollierbar ist dies allerdings nicht, wenn das an Umsteige- oder Haltebahnhöfen gemacht wird. Erfolgt die Stückelung an einen Bahnhof, an dem der Zug nicht hält, dann kann das Ärger geben.

Zurück zum VVS und der ursprünglichen Frage: laut den Tarifbestimmungen können zu Fahrten über den Gültigkeitsbereich des Verbundpasses hinaus vor Fahrtantritt Einzel- und Mehrfahrtenkarten benutzt werden. Von einen zweiten Verbundpass steht da nichts. Fällt die Zonengrenze auf einen Halt sehe ich da kein Problem, ohne Halt (z.B. Zuffenhausen - Kornwestheim) würde ich das mal als nicht eindeutig geregelt bezeichnen.

Kurzstreckenfahrscheine werden dabei ausdrücklich erwähnt, d.h. es dürfen auch Kurzstreckenfahrscheine vorab gelöst werden, um die Fahrt zu verlängern. Dabei heißt es explizit "vor Fahrtantritt", meiner Interpretation nach dürfen dann auch Kurzstreckenfahrscheine vor Antritt gelöst werden und müssen nicht beim letzten Umsteigen gelöst werden. Das Umsteigeverbot der Kurzstecke greift da m.E. nicht, da mit der Kurzstrecke ja nicht umgestiegen wird, sondern die Kurzstrecke ja erst mit der Umgültigkeit des Verbundpasses gültig wird, und in dem Abschnitt kein Umsteigen erfolgt.

Martin

[Yugi500]

Und bei der DB gilt ohnehin ein Stückelungsverbot, d.h. eine Fahrt darf nicht auf mehrere Fahrscheine aufgeteilt werden. Kontrollierbar ist dies allerdings nicht, wenn das an Umsteige- oder Haltebahnhöfen gemacht wird. Erfolgt die Stückelung an einen Bahnhof, an dem der Zug nicht hält, dann kann das Ärger geben.

Wirklich? Ich bin schon oftmals im RE Stuttgart - Tübingen gefahren und hatte als Ticket meinen Verbundspass bis Bempflingen und dann noch eine Einzelkarte bis nach Metzingen.

Bei der Kontrolle wurde dies nie von einem Zugbegleiter beanstandet und auf Nachfrage wurde mir gesagt, dass die Hauptsache ist, dass man für die komplette Strecke Ticket(s) hat.

[DasBa]

Beförderungsbedingungen der Eisenbahn (müsste aber eigentlich auch für Straßenbahnen gelten) sind aber keine AGB! Das hängt damit zusammen, dass ein gewisser Herr Hitler die DRG vor eventuellen Regressforderungen schützen wollte, falls Kriegszwecke etc wichtiger sind als der ÖV, und jemand nicht befördert wird. Die damals erlassene EVO (Eisenbahnverkehrsordnung) hat bis heute Bestand.

Das BGB ist aus dem Jahr 1900 und besteht heute auch noch, das sagt also nicht wirklich viel. Die geschichtlichen Hintergründe hast ja ja zuteffend erklärt, aber viel ist von der damaligen EVO nicht übrig geblieben.
Ich sehe da nur ein einziges Problem, und das ist der Begriff "Eisenbahn". § 1 II AEG (Allgem. Eisenbahngesetz; röm. Zahlen = Abs.) stellt klar, dass das AEG nicht für Straßenbahnen gilt. Was eine Eisenbahn ist, wird in § 2 I AEG legaldefiniert. Geht man jetzt mal davon aus, dass wir sowas wie eine einheitliche Rechtsordnung haben, übernimmt man diese Definiton dann auch für die EVO. Und die ist dann gerade nicht anwendbar, weil die Beförderungsbedingungen auch in Straßenbahnen (bevor es losgeht: die Stadtbahn ist rechtlich eine Straßenbahn) und in Bussen gelten.
Dafür kennt aber das BGB den Begriff der Befürderungsbedingungen. § 305a I Nr. 1 bezieht diese ausdrücklich mit ein und erleichtert sogar ihre Aufnahme in den Beförderungsvertrag.

[dt8.de]

Und bei der DB gilt ohnehin ein Stückelungsverbot, d.h. eine Fahrt darf nicht auf mehrere Fahrscheine aufgeteilt werden. Kontrollierbar ist dies allerdings nicht, wenn das an Umsteige- oder Haltebahnhöfen gemacht wird. Erfolgt die Stückelung an einen Bahnhof, an dem der Zug nicht hält, dann kann das Ärger geben.

Wirklich? Ich bin schon oftmals im RE Stuttgart - Tübingen gefahren und hatte als Ticket meinen Verbundspass bis Bempflingen und dann noch eine Einzelkarte bis nach Metzingen.

Bei der Kontrolle wurde dies nie von einem Zugbegleiter beanstandet und auf Nachfrage wurde mir gesagt, dass die Hauptsache ist, dass man für die komplette Strecke Ticket(s) hat.

Das ist ja erlaubt: da gelten für den VVS-Verbundpass die VVS-Tarifbestimungen, und die erlauben das für den VVS-Teil. Du dürftest aber keine DB-Einzelfahrt von irgendwo nach Bempflingen und eine zweite DB-Einzelfahrt von Bempflingen nach Tübingen haben, wenn der Zug nicht in Bempflingen hält. Zumindest nicht dann, wenn diese Kombination billiger wäre als eine durchgehende DB-Fahrkarte. Und gerade auf der Tübinger Strecke gibt es Kombinationen, bei denen das tatsächlich billiger wäre. Aber da gibt es andere Fachleute für.

Martin

[Yugi500]

Ah, ok, da habe ich deinen vorigen Beitrag etwas missintepretiert. Danke für die Klarstellung .

[JeDi]

Sammelantwort:

§ 5
Beförderungsbedingungen

(1) Die Bestimmungen dieser Verordnung und die Tarife sind die Beförderungsbedingungen der Eisenbahn.

Hast du anderslautende Quellen?

*Beförderungs*bedingungen, nicht *Allgemeine Geschäfts*bedingungen. Das ist ja genau das, was ich mein. BB <> AGB.
Bei der DB gibts ja auch z.B. gesonderte AGB für den Internetverkauf - wären die BB schon AGB, könnte man das ja einfach da einarbeiten.

Und auch wenn die EVO mal von Hitler erlassen wurde - seitdem wurde sie gründlichst überarbeitet, vorallem wurden etwa zwei Drittel (37 bis 96 und ein paar weitere) der Paragraphen gestrichen.

Das ist mir auch klar - worauf ich hinaus wollte: Die BB der Eisenbahn wurden explizit aus dem AGB-Recht rausgenommen. Wie schon gesagt, wies bei Straßenbahnen aussieht, weiß ich nicht - ich bin der Eisenbahntarif-Experte

Beim neugierigen "herumspielen" am NTA sind mir Anschlußfahrscheine über die Verbundgrenzen hinaus gehen aufgefallen, die Fahrgäste, die im Besitz eines Verbundpasses bzw. (Mehrfahrtenkarte) sind, unabhängig davon ob ein Zug in Bempflingen hält, oder nicht, lösen können.

FALSCH!!! Diese Fahrkarten sind nur in Verbindung mit einer zur Verbundgrenze gültigen Wochen-, Monats-, oder Jahreskarte gültig, NICHT mit Tages-, Mehrfahrten- oder Einzelkarten; oder Wochen-, Monats-, oder Jahreskarten, die nicht zur Verbundgrenze gelten. In diesem Fall ist ein regulärer Fahrausweis gemäß BBPV der DB ab dem Einstiegsbahnhof zu lösen.

Nachdem Kurzstreckenfahrscheine wirklich als Einzelfahrscheine definiert sind, gebe ich dt8.de vollkommen recht. Der Fahrschein kann dann auch bei Fahrtantritt gelöst werden und ist dann nur in Verbindung mit dem Verbundpass gültig. Für die gestiftete Verwirrung bitte ich um Entschuldigung.

Ich sehe da nur ein einziges Problem, und das ist der Begriff "Eisenbahn".

Wie schon mehrfach gesagt - wie das für Straßenbahnen aussieht, weiß ich nicht.

Und gerade auf der Tübinger Strecke gibt es Kombinationen, bei denen das tatsächlich billiger wäre. Aber da gibt es andere Fachleute für.

Das Problem dabei ist, dass Strecken unter 50 km mit 7% MwSt und Strecken darüber mit 19% MwSt besteuert werden. Stückeln in diesem Fall ist also billiger, erfüllt aber den Straftatbestand der Steuerhinterziehung.

Viele Grüße,
Johannes

[DasBa]

*Beförderungs*bedingungen, nicht *Allgemeine Geschäfts*bedingungen. Das ist ja genau das, was ich mein. BB <> AGB.
Bei der DB gibts ja auch z.B. gesonderte AGB für den Internetverkauf - wären die BB schon AGB, könnte man das ja einfach da einarbeiten.

Internetverkäufe sind Fernabsatzverträge, von daher wundert es mich überhaupt nicht, dass man das von den ABB trennt. Übrigens kann ich AGB auch "Allgemeine Vertragsabschlussbedingungen" oder "Allgemeine Nutzungsbedingungen" oder "Allgemeine Sonstwas" nennen, das ändert nichts daran, dass es AGB im Sinne des BGB sind.

Wie schon mehrfach gesagt - wie das für Straßenbahnen aussieht, weiß ich nicht.

Das habe ich auch verstanden. Nur erklärst du mir dann bitte, wie es jetzt genau Funktionieren soll, dass das AEG Regelungen über die Tarifbestimmungen trifft, die in Zügen, Straßenbahnen und Bussen gelten? Die Tarifbestimmungen, und um die geht es dir ja kommen vom VVS und der ist sicher keine Eisenbahn. Und nur um diese Tarifbestimmungen geht es, wenn man die Frage nach den zwei Verbundpässen klären will.

Stückeln in diesem Fall ist also billiger, erfüllt aber den Straftatbestand der Steuerhinterziehung.

Du kennst dich auch im Strafrecht aus? Ich bin begeistert.