Farbgebung Fahrkartenautomat

[Mario]

Was mich an den Fahrkartenautomaten auf den DB-Bahnsteigen im Bereich des VVS stört, dass man dort nicht mit Kreditkarte bezahlen kann, bei den Automaten an den SSB-Haltestellen geht das. Allerdings erhält man dann zwei Belege: das eigentliche Ticket und eine Quittung. Das könnte man ja vereinfachen, oder gibts da rechtliche Probleme?

Die Quittung dafür daß man bei der kontoführenden Bank, bei der die Abrechnung erfolgt, im Falle von Fehlbuchungen vorstellig werden kann. Das Ticket allein reicht dazu nicht. Bei den DB-Automaten bekommt man auch 2 Belege wenn man mit ec-Karte bezahlt.

[Micha]

Einige Neuerungen der Automaten, die ab 1. Quartal '20 in Betrieb gehen sollen:

... Touchscreen (ca. 40 cm), dadurch Wegfall der Ziel-Listen; zusätzliches Menü in spanischer Sprache;
Fahrkartendruck auf Thermopapier inkl. Strichcode (für wiederholten Kauf);
Polygo-Card kann mit neuen Daten gespeist werden;
EBE (Schwarzfahrer) kann direkt am Automat bezahlt werden (Strichcode);
Wechselgeld-Rückgabe auch in Papiergeld; NFC (Near-Field-Communication) bei Karten-Zahlung möglich;
erhöhte Barrierefreiheit für Rollis; wählbarer höherer Kontrast der Anzeige für Sehbehinderte...

[glx]

Die Automaten haben ja Internetzugang.

Ich gehe daher selbstverständlich davon aus, dass man dann das volle Programm kaufen kann, also auch eine Fahrkarte zu einer beliebigen Bushaltestelle in Hannover.

Einen QR-Code für ein Onlinetiket kann ja schließlich jeder Hans-Wurst drucken und die beteiligten staatlichen Verkehrsunternehmen agieren ja im Interesse der Kunden und Steuerzahler.

Zur Not muss man halt 3 QR-codes (VVS, DB und üstra) aufdrucken. Aber das ist ja für Pogrammierer ein leichtes.

[dt8.de]

Die Automaten haben ja Internetzugang.

Ich gehe daher selbstverständlich davon aus, dass man dann das volle Programm kaufen kann, also auch eine Fahrkarte zu einer beliebigen Bushaltestelle in Hannover.

Einen QR-Code für ein Onlinetiket kann ja schließlich jeder Hans-Wurst drucken und die beteiligten staatlichen Verkehrsunternehmen agieren ja im Interesse der Kunden und Steuerzahler.

So leicht geht das nicht, mit einem QR-Code ist das nicht getan.
Bei einem "normalen" Online-Ticket ist das Ticket personalisiert und nur zusammen mit einem Ausweis gültig, um eine mehrfache Nutzung auszuschließen.

Bei einem Ticket aus einem Automaten will man aber keine Personalisierung, und damit funktioniert es mit dem QR-Code nicht, denn den könnte man ja scannen und auf ein "gefälschtes" Ticket drucken.

So wie ich das mit dem Barcode verstehe ist das nur zum wiederholten Kauf desselben Tickets, aber das nicht nicht die Fahrtberechtigung.

Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass man es als Fahrgast einfach haben will, aber die Phantasie der Ticketfälscher darf man leider auch nicht außer acht lassen.

[Micha]

Dieser Code soll künftig als Erleichterung für Leute dienen, die nur ab und zu (diesselbe Strecke) fahren.
Und das soll dann so funktionieren:
Die benutzte (abgelaufene) Karte vor das Lesegerät halten - und man kann ohne weiteres eine neue Karte (für diesselbe Verbindung) kaufen.

[glx]

Bei einem "normalen" Online-Ticket ist das Ticket personalisiert und nur zusammen mit einem Ausweis gültig, um eine mehrfache Nutzung auszuschließen.

Die Automaten verkaufen auch BaWü Tikets die Personalisiert sind. Interessanterweise funktioniert es dort auch. Als Kunde schreibe ich lieber meinen Namen auf mein Ticket als mir den Stress zu geben 3 Tickets zu kaufen.

Bei einem Ticket aus einem Automaten will man aber keine Personalisierung, und damit funktioniert es mit dem QR-Code nicht, denn den könnte man ja scannen und auf ein "gefälschtes" Ticket drucken.

Das kann ich aber mit jeden anderen Ticket aus den Automaten auch machen. Und die haben noch nicht mal einen QR-Code. Die Fälschungssicherheit steigt.
Noch mehr würde sie natürlich steigen, wenn alle VDV-Unternehmen ein einheitliches Sicherheitspapier verwenden würden. Aber das dürfte wohl zu viel der Kooperation sein.

Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass man es als Fahrgast einfach haben will, aber die Phantasie der Ticketfälscher darf man leider auch nicht außer acht lassen.

Viel mehr darf man das neidische Abkapseln der Verkehrsunternehmen gegeneinander nicht unterschätzen. Den meisten Verkehrsunternehmen ist leider der Schutz der eigenen Produkte wichtiger als die Kundenzufriedenheit.
Ich erinnere dabei nur mal an die "rühmliche" Rolle die der VVS (und noch einige andere VVe) bei Touch&Travel spielte.
Gleichzeitig hört man immer wieder von den VDV-Unternhemen die Befürchtung, dass die EU eines Tages dieses unwürdigen Spieles überdrüssig sein könnte und es den ÖV so ergeht wie den Hotels.
Als Ausrede bastelt man schon seit 3 Jahren an "Mobility inside" herum und außer Spesen ist bislang nichts gewesen.

[dt8.de]

Bei einem "normalen" Online-Ticket ist das Ticket personalisiert und nur zusammen mit einem Ausweis gültig, um eine mehrfache Nutzung auszuschließen.

Die Automaten verkaufen auch BaWü Tikets die Personalisiert sind. Interessanterweise funktioniert es dort auch. Als Kunde schreibe ich lieber meinen Namen auf mein Ticket als mir den Stress zu geben 3 Tickets zu kaufen.

Nicht das Ticket muss personalisiert sein, sondern der QR-Code. Das geht nur, wenn man seinen Namen plus ggf. Ausweisdaten beim Kauf in den Automat eintippt. Das will ich sehen, wer das gerne tut. Vor allem, wenn dahinter eine Warteschlange steht.

Ein Aufschreiben des Namens auf das Ticket reicht bei Online-Tickets nicht aus, da man den QR-Code vervielfältigen kann.

Bei einem Ticket aus einem Automaten will man aber keine Personalisierung, und damit funktioniert es mit dem QR-Code nicht, denn den könnte man ja scannen und auf ein "gefälschtes" Ticket drucken.

Das kann ich aber mit jeden anderen Ticket aus den Automaten auch machen. Und die haben noch nicht mal einen QR-Code. Die Fälschungssicherheit steigt.
Noch mehr würde sie natürlich steigen, wenn alle VDV-Unternehmen ein einheitliches Sicherheitspapier verwenden würden. Aber das dürfte wohl zu viel der Kooperation sein.

Ein Automatenticket kann man sicher machen, wenn man will. Aber wer hindert einen daran, den QR-Code eines Automatentickets einfach in ein Online-Ticket zu "montieren"? Da gibt es ja jede mögliche Drucker- und Papiervariante. Die Fälschungssicherheit geht da nicht über das Paper, sondern über die Personalisierung.
Und bei weitergreifender Automatisierung ist da keiner mehr da, um dann hinzusehen, ob da ein Automatenvordruck oder ein Selberausdruck vor dem QR-Scanner am Einstieg gehalten wurde.

Außerdem bin ich der Meinung, dass das so ohnehin kaum Zukunft haben wird. Die Zukunft wird eher beim ein- und ausbuchen per RFID-Karte liegen, dann hat sich das Problem eh erledigt.
Automaten wird es dann vor allen brauchen, um Guthaben auf anonyme Karten aufzubuchen.

Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass man es als Fahrgast einfach haben will, aber die Phantasie der Ticketfälscher darf man leider auch nicht außer acht lassen.

Viel mehr darf man das neidische Abkapseln der Verkehrsunternehmen gegeneinander nicht unterschätzen. Den meisten Verkehrsunternehmen ist leider der Schutz der eigenen Produkte wichtiger als die Kundenzufriedenheit.
Ich erinnere dabei nur mal an die "rühmliche" Rolle die der VVS (und noch einige andere VVe) bei Touch&Travel spielte.
Gleichzeitig hört man immer wieder von den VDV-Unternhemen die Befürchtung, dass die EU eines Tages dieses unwürdigen Spieles überdrüssig sein könnte und es den ÖV so ergeht wie den Hotels.
Als Ausrede bastelt man schon seit 3 Jahren an "Mobility inside" herum und außer Spesen ist bislang nichts gewesen.

T&T war auch nicht das Maß aller Dinge, ich kann es verstehen, dass die VV das nicht wollten. Aus meiner Sicht gibt es bessere Systeme, die breiter verfügbar sind (T&T benötigte ein Android- oder Apple-Handy mit App und Internetverbindung, bei Akku leer oder Flatrate am Ende war das schlecht), außerdem ist es sicher nicht von Vorteil, den Platzhirsch DB als Monopolist für die Abrechnung nutzen zu müssen. Wie ist da eine neutrale Abrechnung garantiert? (in diesem Punkt weiß ich, wovon ich spreche ...)

[glx]

Das geht nur, wenn man seinen Namen plus ggf. Ausweisdaten beim Kauf in den Automat eintippt. Das will ich sehen, wer das gerne tut. Vor allem, wenn dahinter eine Warteschlange steht.

Warteschlangen sind ja angeblich kein Problem.

Ein Automatenticket kann man sicher machen, wenn man will. Aber wer hindert einen daran, den QR-Code eines Automatentickets einfach in ein Online-Ticket zu "montieren"? Da gibt es ja jede mögliche Drucker- und Papiervariante. Die Fälschungssicherheit geht da nicht über das Paper, sondern über die Personalisierung.

Das gleiche Problem hast du aber bei allen Automatentickets.
Ein Ticket wie das BaWü Ticket gibt es auch in zig verschiedenen Druckvarianten. Man muss nicht mal einen QR-Code fälschen.
Wenn man nur kopiert, dann stellt sich die Frage nach den Nutzen. Ich nehme mal an, Start, Ziel und Reisedatum sind im QR-Code integriert?
Und wenn man es hinbekommt einen QR-Code zu fälschen, wieso ändert man dann nicht einfach den "Käufer"?

Und bei weitergreifender Automatisierung ist da keiner mehr da, um dann hinzusehen, ob da ein Automatenvordruck oder ein Selberausdruck vor dem QR-Scanner am Einstieg gehalten wurde.

Und unter solchen bedingen kontrolliert einer den Ausweis?

Außerdem bin ich der Meinung, dass das so ohnehin kaum Zukunft haben wird. Die Zukunft wird eher beim ein- und ausbuchen per RFID-Karte liegen, dann hat sich das Problem eh erledigt.

Wirklich? Wo wird das für Einzelfahrten in Deutschland flächndeckend angewendet?
Eher bekommt der VDV den Allerwertesten hoch und setzt sein Mobility Inside um. Und das soll Appbasiert sein.

Aus meiner Sicht gibt es bessere Systeme

Welches Sytem ermöglicht die Fahrt von einer Bushaltestelle im Kraichgau zu einer Bushaltestelle im Taunus?
Welches System ermöglicht während der Reise das wechseln der Verbindung ohne Bürokratie? Z.B. wenn man aus Mühlacker in Vaihingen Enz ankommt und am Gleis nebenan ein IC einfährt mit den man 15min schneller ist?
Welches System macht dann am Ende einfach mal aus 2 Einzelfahrten ein Tagesticket?

Ich bin sehr interessiert von solchen Systemen zu hören. Seit touch&travel habe ich von keinen System mehr gehört.

SSB-BestPreis kann von diesen Funktionen nur eine Bieten.

T&T benötigte ein Android- oder Apple-Handy mit App und Internetverbindung, bei Akku leer oder Flatrate am Ende war das schlecht

Das Problem hat man bei allen Handytickets. W-Lan in den Zügen und Steckdosen lasen diese Probleme aber verschwinden.

außerdem ist es sicher nicht von Vorteil, den Platzhirsch DB als Monopolist für die Abrechnung nutzen zu müssen. Wie ist da eine neutrale Abrechnung garantiert?

Stimmt: Einen staatlichen deutschen Unternehmen sollte man in der Hinsicht weniger vertrauen als den teilweise im Chisensischer und Kuwaitischer Hand befindlichen Daimler-Konzern der u.A. die SSB-BestPreis App und SSB Flex anbietet.

[dt8.de]

Ein Automatenticket kann man sicher machen, wenn man will. Aber wer hindert einen daran, den QR-Code eines Automatentickets einfach in ein Online-Ticket zu "montieren"? Da gibt es ja jede mögliche Drucker- und Papiervariante. Die Fälschungssicherheit geht da nicht über das Paper, sondern über die Personalisierung.

Das gleiche Problem hast du aber bei allen Automatentickets.
Ein Ticket wie das BaWü Ticket gibt es auch in zig verschiedenen Druckvarianten. Man muss nicht mal einen QR-Code fälschen.
Wenn man nur kopiert, dann stellt sich die Frage nach den Nutzen. Ich nehme mal an, Start, Ziel und Reisedatum sind im QR-Code integriert?
Und wenn man es hinbekommt einen QR-Code zu fälschen, wieso ändert man dann nicht einfach den "Käufer"?

Ich glaube, Du hast das Funktionsprinzip nicht verstanden.

Den QR-Code eines Online-Tickets kann man nicht fälschen oder verändern (ohne dass es sofort auffällt), der ist mit einem Public-Key-Verfahren signiert.
Da dann Start, Ziel, Datum und Uhrzeit, ggf. Zugnummer und Name des Fahrgastes enthalten sind, kann man das Ding beliebig oft duplizieren, aber sobald geprüft wird, fällt auf, wenn es eine andere Person ist, weil es eine Person eben nur einmal gibt und diese somit zu den festgelegten Parametern nur einmal fahren kann.

Wäre der QR-Code nicht personalisiert, könnte er beliebig oft dupliziert werden und von mehreren Personen zur (gleichzeitigen) Fahrt genutzt werden.

Daher ist bei einem Online-Ticket eine Art der Personalisierung zwingend erforderlich. Dabei muss es nicht zwingend der Name sein, etwas anderes nur einmal vorhandenes (Kreditkarte, Bahncard) geht auch. Aber etwas muß es sein.

Bei einem Papierticket kommt die Fälschungssicherheit durch das Papier, daher braucht es keine Personalisierung.

Vermischt man nun beide Systeme, entfällt die Fälschungssicherheit: unpersonalisierter QR-Code des Automaten auf Papier eines Online-Tickets. Ja, man könnte das im Detail prüfen, aber wer machts? Ich sehe ja die "Kontrolle" beim Handy-Ticket.

Und bei weitergreifender Automatisierung ist da keiner mehr da, um dann hinzusehen, ob da ein Automatenvordruck oder ein Selberausdruck vor dem QR-Scanner am Einstieg gehalten wurde.

Und unter solchen bedingen kontrolliert einer den Ausweis?

Nö. Das ist ja das Problem.

Außerdem bin ich der Meinung, dass das so ohnehin kaum Zukunft haben wird. Die Zukunft wird eher beim ein- und ausbuchen per RFID-Karte liegen, dann hat sich das Problem eh erledigt.

Wirklich? Wo wird das für Einzelfahrten in Deutschland flächndeckend angewendet?
Eher bekommt der VDV den Allerwertesten hoch und setzt sein Mobility Inside um. Und das soll Appbasiert sein.

Nirgendwo - in Deutschland. Schonmal im Ausland gewesen, z.B. London?
Das heiß aber nicht, dass es das in DE nicht auch gibt - nur eben nicht flächendeckend. Schnal was von VDV-eTicket gehört?

Aber hierzulande braucht es wieder unzuverlässige Schwachmatenlösungen, wo sich dann jeder wundert, warum es sich nicht durchsetzt.

Und was macht einer ohne Handy, oder wer das nicht mit dem Handy machen will, weil er mal die Vertragsbedingungen gelesen hat statt nur nur auf Technik-Hype abzufahren? Solange gewisse Klauseln in den Nutzungsbedingungen stehen, werde ich kein App-User.

Und für eine Fahrt von Stuttgart nach Hamburg reicht der Handy-Akku auch nur, wenn ich das Handy sonst nicht nutze. Um es nicht bzw. nur für das Ticket zu nutzen, habe ich mein Handy nicht. Und wenn ich ein Zweitgerät fürs Ticket brauche, dann ist eine RFID-Karte (hat der VVS ja eigentlich schon als Polygo bzw als VDV-eTicket) einfacher.

Aus meiner Sicht gibt es bessere Systeme

Welches Sytem ermöglicht die Fahrt von einer Bushaltestelle im Kraichgau zu einer Bushaltestelle im Taunus?
Welches System ermöglicht während der Reise das wechseln der Verbindung ohne Bürokratie? Z.B. wenn man aus Mühlacker in Vaihingen Enz ankommt und am Gleis nebenan ein IC einfährt mit den man 15min schneller ist?
Welches System macht dann am Ende einfach mal aus 2 Einzelfahrten ein Tagesticket?
Ich bin sehr interessiert von solchen Systemen zu hören. Seit touch&travel habe ich von keinen System mehr gehört.

Keines. Darum geht es aber gar nicht. Hier ist Ticket und Tarif zu unterscheiden.
Jedes Ticket "könnte" das. Der Tarif und die Verträge dazu müssen es erlauben. Zwei unterschiedliche Dinge, die nicht in einen Topf gehören.

t&t konnte das auch nicht überall. Sondern nur, wenn die Verbünde mitgemacht haben - oh, warte ...

SSB-BestPreis kann von diesen Funktionen nur eine Bieten.

Vergiss das Ding. SSB/VVS und Internet waren (von einzelnen positiven Überraschungen abgesehen) noch nie Vorreiter.

T&T benötigte ein Android- oder Apple-Handy mit App und Internetverbindung, bei Akku leer oder Flatrate am Ende war das schlecht

Das Problem hat man bei allen Handytickets. W-Lan in den Zügen und Steckdosen lasen diese Probleme aber verschwinden.

Und das W-Lan in den Zügen kommt genau woher?
Und wie genau lösen W-Lan und Steckdosen das Problem eines inkompatiblem Handys? Ich kann Dir mal drei Geräte auf den Tisch legen, mit denen das aus verschiedenen Gründen nicht funktioniert. Die Welt der echten Handys sieht nunmal anders aus, als Manager und App-Programmierer sich das denken - oder unverschämte Vorgaben machen.

außerdem ist es sicher nicht von Vorteil, den Platzhirsch DB als Monopolist für die Abrechnung nutzen zu müssen. Wie ist da eine neutrale Abrechnung garantiert?

Stimmt: Einen staatlichen deutschen Unternehmen sollte man in der Hinsicht weniger vertrauen als den teilweise im Chisensischer und Kuwaitischer Hand befindlichen Daimler-Konzern der u.A. die SSB-BestPreis App und SSB Flex anbietet.

Ja und nein. In einem hast Du recht: den von Dir genannten kann man aus Datenschutzsicht noch weniger trauen.
Aber der DB als Marktteilnehmer auch nicht.

Beispiel: t&t von Pforzheim nach Remseck zu vor-BW-Tarif-Zeiten. Pforzheim nach Bietigheim KVV-S5, Bietigheim nach Ludwigsburg VVS-S5, Ludwigsburg nach Remseck Bus.
Rate mal, wie t&t mit den beteiligten Verkehrsunternehmen abgerechnet hat, und wie ein nomaler Fahrgast seine Fahrkarte gekauft haben könnte.
Und dann überlege dir, warum ein VVS den Vertrag gekündigt haben könnte, und warum es nicht gut ist, warum ein Marktbeiligter die Abrechnung macht.

Groschen gefallen?

[zweidreisieben]

Solange gewisse Klauseln in den Nutzungsbedingungen stehen, werde ich kein App-User.

Zum Beispiel? Was schließt für dich die normale, alltägliche Nutzung aus?

Die Welt der echten Handys sieht nunmal anders aus, als Manager und App-Programmierer sich das denken - oder unverschämte Vorgaben machen.

Was sind denn unverschämte Vorgaben?

Die VVS erfordert mind. iOS 9 (2015) oder Android 4.1 (2012) - in der digitalen Welt alles andere als unverschämte Vorgaben