Frage zu einem Recht bzw. gesetzlichem Verbot

[hopperpl]

@hopperpl

Wenn der HBF Tübingen privatbesitz ist, darf ich dann dort Fotos ohne Genehmigung machen oder nicht und dann auf eine Seite hochladen? Das habe ich nicht so eindeutig verstanden, sorry.
Aber Deine Informationen sind ansonsten auf jeden Fall sehr hilfreich und aufklärend.
Vielen Dank!

Dazu musst Du unterscheiden, wo Du stehst. Außerhalb des Bahnhofsgeländes gilt auf öffentlichen Straßen die Panoramafreiheit. Innerhalb des Gebäudes oder auf den Bahnsteigsplattformen gilt aber Privat; frei heraus, dort wo Hausrecht gilt ist es Privat.

In der Regel wird aber das Photographieren bei Verkehrsunternehmen geduldet, somit auf Widerruf erlaubt. Es kann jederzeit beschränkt werden, örtlich als auch zeitlich. Die Freigabe erfolgt somit nicht durch den Gesetzgeber, sondern durch den Eigentümer.

Zusammenfassend hier, die Deutsche Bahn erteilt laut Schreiben allen Privatpersonen für ausschließlich Private Zwecke eine Genehmigung für Photos von Bahnanlagen und Zügen. Auf Widerruf. Die EBO muss eingehalten werden; professionelles Equipment ist nicht erlaubt (gleiches sagt die SSB auch bei Genehmigungen). Infrastrukturaufnahmen sind nicht -automatisch- genehmigt! Darunter fallen Gleisführungen, Trassen, Weichen, Signale, usw. Innenaufnahmen aus den Zügen sind nur erlaubt, wenn die Rechte anderer gewahrt werden. Motivproblem; ein voller Wagen ist einfach nicht photographierbar. Außerdem, das ist eine Genehmigung der Deutschen Bahn. Andere Anbieter fallen NICHT darunter. Dies ist keine Genehmigung für Metropol-Züge, oder WEG/Veolia usw. Oder SSB.

Grundsätzlich werden die anderen Betreiber ähnlich verfahren. Wer sich an die Regeln hält und andere respektiert, wird nie Probleme bekommen. Wer sich wie ein Idiot aufführt und meint, Rechte anderer Personen und der Betreiber interessieren ihn nicht, nun der wird die Konsequenzen zu spüren bekommen. Genau für diese Personengruppe gibt es klaren Regeln, weil ganz wenige leider keinerlei Anstand oder Respekt besitzen.

[dt8.de]

Hallo,

eine paar kleinen Korrekturen:

Allerdings muss die Person unkenntlich gemacht werden, wenn deren Gesicht erkennbar ist und das Bild irgendwie veröffentlicht wird. Da reicht aber eine einfache Verunschärfung des Gesichtsfeldes. Für den Privatbereich ist das nicht notwendig, wobei der Privatbereich nur den direkten Privatbereich einschließt, Weitergabe an Freude usw ist nicht mehr privat.

Das ist nicht immer der Fall, denn die Beiwerksregelung gilt weiterhin. Da kommt es ganz eindeutig auf die Intention des Bildes an, mehr dazu unten.
Natürlich ist man mit dem genannten Vorgehen auf der sicheren Seite.

Züge dürfen nicht mit erkennbaren Fahrern photographiert werden, das beinhaltet auch sonstiges Personal.

Natürlich darf man das, solange man auf öffentlichem/öffentlich zugänglichem Gelände ist. Im Betriebshof etc. ist das natürlich etwas anderes (nicht öffentlich zugänglich -> Hausrecht).

Hier ergibt sich ein anderes Motiv, vom Zug auf den "Zugführer an seinem Arbeitsplatz". Die Gegenpartei entscheidet immer, welches Motiv das Bild zeigt, nicht der Photograph.

Nein, die Gegenpartei hat das auch nicht zu entscheiden. Im Zweifel wird ein Richter entscheiden, und der geht nach der Intention der Veröffentlichung (wie gesagt, das ist nur ein Thema bei der Veröffentlichung, nicht beim Fotografieren).

Veröffentliche ist das Foto im Zusammenhang mit z.B. dem Hinweis auf die neue Werbung des Zuges, dann ist das erlaubt, auch wenn der Fahrer erkennbar ist -> Beiwerk.
Schreibe ich aber unter dasselbe Bild "Schau mal, der Fahrer popelt sich in der Nase", dann ist das nicht erlaubt, weil dann aus dem "Beiwerk Fahrer" das "Motiv Fahrer" wird. Ohne, daß sich das Bild dabei verändert hat!

Daher ist es bei der Aufnahme gar nicht möglich festzulegen, ob eine spätere Veröffentlichung zulässig oder nicht ist, von klaren Fällen wie z.B. eine Person als Hauptmotiv mal abgesehen.

Eine einzelne Person am Bahnsteig neben einem Zug kann das Motiv nicht auf sich beziehen, wenn der Großteil des Bildes einen Zug zeigt. Ein Zugführer kann dies aber sehr wohl.

Es gibt hier keinen Unterschied zwischen Fahrgast und Zugführer. Sondern der Richter wird fragen: was zeigt das Bild, wenn man sich die Personen wegdenken würde? Hat das Bild dann noch dieselbe Aussage? Wenn ja, dann ist die Person Beiwerk - vorausgesetzt natürlich, dass die betreffende Person tatsächlich nur einen kleinen unwichtigen Teil des Bildes einnimmt.

Bei Öffentlich gilt die Panoramafreiheit, sprich Photos sind erlaubt.

Mit der Panoramafreiheit hat das nichts zu tun. Die ist nur ein Thema, wenn urheberrechtlich geschützte Dinge abgebildet werden, so daß eine Veröffentlichung von Fotos nicht mit dem Verweis auf das Urheberrecht verboten werden können.
In Stuttgart z.B. der Fernsehturm, der Hauptbahnhof, die Staatgalerie und ähnliches.

Auf Privatgelände, und der HBF Tübingen ist Privatgelände, entscheidet der Eigentümer, ob Photos erstellt werden dürfen, oder nicht. Haltestellen sind im allgemeinen Öffentlich, mit Ausnahme der Haltestellenplattform selbst. Gleisanlagen sind grundsätzlich alle Privat. Unterirdische Haltestellen und Halboffene Haltestellen sind Privat.

So einfach ist das seit dem BVerfG-Urteil nicht mehr: danach geht es bei im öffentlichen Besitz befindlichen Unternehmen (wozu die SSB und die DB zählen) nur darum, ob ein Gelände/Bauwerk öffentlich zugänglich ist oder nicht. "Privatbesitz" in diesem Sinne ist es nicht, wenn das Unternehmen öffentlich ist (und nur dann).
D.h., wenn jemand auf der Haltestellenplattform trotz eines Verbotes fotografieren würde, könnte er sich auf die Kunstfreiheit des GG berufen. Präzedenzfälle gibt es bzgl. fotografieren noch keine, aber die SSB hat ja schon die Erfahrung gemacht, dass in U-Haltestellen die Meinungsfreiheit nach GG höher zählt als ihr Hausrecht.

Das kommt beim Beispiel Haltestellen daher, daß dies früher einfach öffentliche Straßen waren. Dann wurde auf dieselbe Stelle ein Hochbahnsteig gebaut, somit öffentliches Gelände plötzlich privatrechtlich mit Hausrecht versetzt und somit Grundrechte eingeschränkt. Dieses Entziehen von Grundrechten mochte das BVerfG in seiner Urteilsbegründung nicht wirklich.

Ob man es wirklich darauf ankommen lassen muß, ist natürlich eine andere Frage. Ich gehe Ärger lieber aus dem Weg, weil es mir die Zeit für den Streit nicht wert ist, auch wenn die Chancen wahrscheinlich gut stünden, Recht zu erhalten. Natürlich muß man zuerst dem Hausrecht nachkommen und kann sich erst danach bei Gericht beschweren, nicht dass mich jemand hier falsch versteht.

Genauso muss jede Person soweit zumutbar den Bildbereich verlassen, andernfalls stehen Aufnahmen mit diesen Personen automatisch unter Zustimmung.

Das ist allerdings auch nicht automatisch der Fall, sondern nur, wenn die Beiwerksregelung anwendbar ist oder die Person erkennbar mit dem Bild einverstanden ist, z.B. in die Kamera winkt oder ähnliches. Andernfalls könnte eine Veröffentlichung trotzdem problematisch sein.

[dt8.de]

Infrastrukturaufnahmen sind nicht -automatisch- genehmigt! Darunter fallen Gleisführungen, Trassen, Weichen, Signale, usw.

Nun ja, was man so auf DSO liest, hat sich die DB da wohl letzten Herbst eine ziemliche Schlappe eingeholt, als sie solches verbieten wollte.

Das Problem bei der DB ist, dass sie ihre Infrastruktur zwar als privat betrachtet, sie es aber eben nicht ist, weil andere Unternehmen ebenso das Recht haben, diese Infrastruktur zu nutzen, diese also praktisch wie eine Straße für die Zugangsberechtigten als öffentlich anzusehen ist.

Jedenfalls schreibt die DB weiterhin, dass die Veröffentlichung solcher Aufnahmen nicht zulässig sei, wissend, dass sie das eben nicht unterbinden konnte.

[hopperpl]

Mach ich den Fahrer unkenntlich, sind Photos erlaubt. Der Fahrer ist aber nicht Bestandteil des Zuges und muss somit Aufnahmen von ihm erdulden. Schließlich kann bei absoluter Unkenntlichmachung die besagte Person nicht mehr nachweisen, dass sie abgelichtet wurde. Ich hab das nur deswegen besonders hervorgehoben, weil sich diese Person von den anderen Personen unterscheidet und auch den Führerstand nicht verlässt. Andere Personen den Bahnsteig aber irgendwann immer.

Außerdem, kaum ein Fall landet vor Gericht. Natürlich entscheidet ganz am Ende ein Richter was das Motiv darstellt. Reduziert man das aber auf die beiden Streitparteien nur, entscheidet nicht der Photograph über das Motiv, sondern die Person die sich persönlich verletzt fühlt. Ich hab alles rechtliche auf Verständlich und Nachvollziehbar reduziert, anstatt jeden Paragraphen im Detail zu zitieren. Personen können andere Personen absichtlich photographieren, aber (normale) Personen können nicht absichtlich von anderen Personen photographiert werden. Deswegen gilt hier zwischenmenschlich, dass die photographierte Person entscheidet welches Motiv gemacht wurde--- oder noch einfacher ausgedrückt: Ein Photograph wählt das Motiv so, dass keine Zweifel entstehen, was mit dem Bild bezweckt wird. Dafür braucht es keinen Richter.

Und zu den Infrastrukturaufnahmen, die automatische Genehmigung beinhaltet diese Aufnahmen laut Schreiben nicht. Heißt ja nicht, dass es damit verboten ist. Sondern nur, dass eine explizite Genehmigung dafür eingeholt werden muss. Kann ich nachvollziehen, sonst genehmigt die DB automatisch Aufnahmen ohne Gefahrenbelehrung. Und nicht auf jedem Meter Gleisanlage ist ein Schild sichtbar, dass das Betreten der Bahnanlagen verboten ist. Der deutsche Gesetzgeber gestattet mir, dass ich dumm bleibe, mich über nichts informiere und bei Fehlen eines Gefahrenhinweises den Eigentümer bei Verletzungen haftbar mache. Und natürlich betrachtet die DB ihre Anlagen als Privat. Wären sie alternativ als "öffentlich" deklariert, kann man sich ausmalen, was das für rechtliche Auswirkungen hat. Autobahnen sind Öffentlich. Lauf ich über eine, kostet mich das maximal 10 EUR Bußgeld. Betrete ich Privatgelände, gelten ganz andere Gesetze und Haftungsansprüche bzw. Betreiberhaftungen.

[dt8.de]

Und zu den Infrastrukturaufnahmen, die automatische Genehmigung beinhaltet diese Aufnahmen laut Schreiben nicht. Heißt ja nicht, dass es damit verboten ist. Sondern nur, dass eine explizite Genehmigung dafür eingeholt werden muss. Kann ich nachvollziehen, sonst genehmigt die DB automatisch Aufnahmen ohne Gefahrenbelehrung.

Da ging es nicht um dich oder mich, sondern um (selbstverständlich) Berechtigte. Laut der aktuellen Fotoregelung der dehnt sie ihre Hausordnung in Bereiche aus, wohin sie das nicht darf.

Und nicht auf jedem Meter Gleisanlage ist ein Schild sichtbar, dass das Betreten der Bahnanlagen verboten ist.

Braucht es auch nicht. Nicht öffentlich zugänglich ist nicht öffentlich zugänglich. Da gibt es (ohne Genehmigung) keine Fotos, weil kein Zutritt. Keine Diskussion.

Und natürlich betrachtet die DB ihre Anlagen als Privat. Wären sie alternativ als "öffentlich" deklariert, kann man sich ausmalen, was das für rechtliche Auswirkungen hat. Autobahnen sind Öffentlich. Lauf ich über eine, kostet mich das maximal 10 EUR Bußgeld. Betrete ich Privatgelände, gelten ganz andere Gesetze und Haftungsansprüche bzw. Betreiberhaftungen.

Das war die Sichtweise der DB. Sie ist damit gescheitert, wobei ich nicht weiß, ob vor Gericht oder ob Sie beigegeben hat.

Die Betriebsanlagen (und nur die) der DB sind öffentliche Infrastruktur wie eine Autobahn, nix privat. Erfülle ich die Anforderungen (bei der Bahn: EVU, Personal mit entsprechender Ausbildung und ggf. angemeldete Trasse; bei der Autobahn zugelassener Pkw, Fahrer mit Führerschein), darf ich die so nutzen, wie der Gesetzgeber das in der EBO bzw. StVO vorsieht. Da interessiert mich die Hausordnung der DB nicht, solange ich mich an die Regelungen der EBO und anderer Verordnungen halte und legitimer Nutzer bin.
Die DB meint zwar, es sei ihr Privatbesitz, über den sie verfügen könne wie sie wolle, aber dem ist nicht so. Sonst würde sie nämlich keinen einzigen privaten EVO das Fahren auf "ihrem" Netz erlauben.

Erfülle ich die Anforderung dagegen nicht, dann kostet es mich bei der Autobahn nach Deiner Aussage 10 € (habe ich nicht geprüft), bei der Bahn halt ein paar € mehr. Ist aber beides nicht in der Hausordnung festgelegt, sondern in vom Gesetzgeber erlassenen Verordnungen. Das interessiert aber insoweit nicht, weil ich von legitimen Nutzern spreche.
Betrete ich eine Bahnanlage illegal, bekomme ich auch eine Strafe wegen unerlaubten Betretens einer Bahnanlage und nicht wegen Hausfriedensbruch.

Und da wird es heikel: ihren eigenen Mitarbeitern kann die DB das Fotografieren von/auf Bahnanlagen der DB per Weisung untersagen.

Aber was kann sie bei Mitarbeitern von nicht-DB-EVU, die sich auf dem Führerstand ihres Fahrzeugs befinden? Auf den Führerständen von Fremd-EVU hat das Fremd-EVU Hausrecht, nicht die DB.

Die DB versuchte, auch diesen Aufnahmen von DB-Anlagen vom Führerstand von Fremd-EVU aus zu verbieten (und schreibt es in der aktuellen Version der Fotoerlaubnis, die wohl nicht Online steht, auch noch so), ist damit aber nach Intervention eines nicht genauer genannten EVU gescheitert.
Eben weil es öffentliche Infrastuktur ist und die DB damit nicht überall Hausordnungen durchsetzen kann.

Und nochmal: mit unbefugtem Betreten der Anlagen hat das nichts zu tun. Das ist nie erlaubt, und solche Fotos können damit auch nicht legal werden.

Edit: Unterscheidung Hausrecht und Hausordnung verbessert.

[hopperpl]

Ich hab da etwa Schwierigkeiten mit dieser Argumentation. Ich allgemeinen stimme ich zu, im Detail jedoch nicht. Ich mache keinen Unterschied zwischen einem Unternehmen wie der DB und einem Landwirt, letzterer mit seinen Abbauflächen. Die Gesetzgebung und EBO sitzt nur drüber zur Gefahrenabwehr, das kann man somit für Überlegungen außer Acht lassen. Nur weil ein Landwirt Teile seiner Anbauflächen weiterverpachtet, werden diese Flächen nicht öffentliche Infrastruktur umd zum "Freiwild". Agrarsubventionen.

Dann die EBO muss niemand kennen, der keinen Bezug zum Bahnverkehr hat. Fahrgäste brauchen auch keine Kenntnisse zu haben. Es ist nicht Teil der Verkehrserziehung in der Schule, somit darf der Gesetzgeber auch kein Wissen über Gefahren voraussetzen. Oh ja. Würde das Wissen Voraussetzung sein, wären nicht Millionen Schilder überall nötig. An jedem Wagen, nicht raufklettern - Stromschlag. Betreten der Bahnanlagen verboten. Usw. An keiner Straße stehen solche Schilder, Autobahn überqueren verboten. Bei Rot an der Ampel stehenbleiben. (Die von der Verkehrswacht bei Schulwegen angebrachten Schilder sind was völlig anderes). Es ist essentiell,dass Bahnanlagen Privatgelände sind. Andernfalls: Ich laufe auf Gleisen herum, werde überfahren. Verbotsschild ist keines zu sehen. Bahn muss an meine Hinterbliebenen Schadenersatz leisten. Selbst bei voller Schuld gibt es höchstens 30% Abschlag auf Schadenersatzsumme (ich übertrage den Wert vom Auto vs Fußgänger). Bei Privatgeländer ist die Situation völlig anders. Ich mach hier nichts weiter, als das Szenario Fußgänger gegen Auto auf Autobahn (öffentlich) auf Fußgänger gegen Bahn auf Gleistrasse zu übertragen. In Deutschland gilt mitunter merkwürdigen Recht, weil viel zu viele Lobbyverbände ihre Finger mit im Spiel haben.

Deswegen für mich ist Privat ist Privat und der Eigentümer hat alle Rechte und Entscheidungshoheit an seinem Eigentum, unter Beachtung aller geltenden Gesetze. Und untrennbar ergänzt, es gibt keine Willkür. Genehmigungen sind für alle zu erteilen, oder für niemanden. Wenn eine Genehmigung für Person A erteilt wird, dann ist sie auch für Person B zu erteilen. Das heißt nicht automatisch, sondern nur auf Antrag. Ob A oder B nun privat oder gewerblich agieren, ist unerheblich. Mit anderen Worten, solange 1 Photo eines Zuges existiert, welches die DB erlaubt hat, hat jeder andere die Möglichkeit eine Genehmigung zu erhalten, ebenfalls diesen zu photographieren. Da brauch ich doch nicht anzufangen, Anlagen zum Allgemeingut umzudeklarieren. Das gilt auch in anderen Geschäftsbereichen: Jeder Bäcker hat das Recht, den Verkauf von Brot zu verweigern. Es darf nur keine Willkür-Entscheidung sein, dass nur bestimmte Personengruppen oder Einzelpersonen ausgenommen sein. Es gibt immer gerechtfertigte Ausnahmen, ich will mich aber nicht im Detail verlieren. Selbst bei Kontraktionszwang sind Ausnahmen zulässig. Ich muss niemanden eine Fahrkarte verkaufen, der richterlich bestätigt Züge beschädigt.

[Seelbergbahner]

Du musst halt vor allem dann aufpassen, wenn du Bahnhofs-/Bahnsteigfotos verkaufen willst oder in kommerziellen Presserzeugnissen veröffentlichen willst. Also dann, wenn irgendjemand (nicht nur du) Geld dafür bekommt. Das gilt auch für Fotos von anderen Privatgrundstücken aus (z. B. ein landwirtschaftliches Feld oder eine Hofeinfahrt). Also lieber Streckenfotos machen, sieht meistens eh besser aus.

Ansonsten ist es seit einiger Zeit verboten, in DB-Bahnhöfen Stative zu benutzen!

[SSB 7363]

mal ein Video zum Fotorecht:
https://www.youtube.com/watch?v=ajVLAMB7GTM

Aber ganz anschauen, was sich anfangs ziemlich restriktiv anhört, wird später noch deutlich relativiert. Interessant wirds ab etwa Minute 4.

[dt8.de]

Ich mache keinen Unterschied zwischen einem Unternehmen wie der DB und einem Landwirt, letzterer mit seinen Abbauflächen.

Und genau hier liegt Dein Denkfehler. In seinem Urteil zum Fraport hat das Bundesverfassungsgericht deutlich gemacht, daß es da einen Unterschied gibt. Während der Bauer frei ist, mit seinem Eigentum zu tun und zu lassen was er will, ist der Staat mit seinem Eigentum an das Grundgesetz gebunden und eben nicht frei in der Ausgestaltung dessen, was er dort erlaubt oder verbietet.
Und in den Fraport-Urteil hat das Verfassungsgericht diese Regeln auch auf öffentlich zugängliche Bereiche von Unternehmen ausgeweitet, die im öffentlichem Besitz stehen. Auch, wenn der öffentliche Besitzanteil nur ein Minderheitsanteil ist.
Und da fallen SSB Und DB auf jeden Fall darunter.

Es ist essentiell,dass Bahnanlagen Privatgelände sind.

Nein. Sie sind öffentlich zugänglich oder nicht, die Eigentumsverhältnisse sind dabei völlig egal. Das Haftungsrecht an dieser Stelle hat mit privatem oder öffentlichem Gelände nichts zu tun.

Deswegen für mich ist Privat ist Privat und der Eigentümer hat alle Rechte und Entscheidungshoheit an seinem Eigentum, unter Beachtung aller geltenden Gesetze.

Kommt auf den Eigentümer an. Wie hat es das Gericht so schön formuliert: der Private darf, der öffentliche muß.

Und untrennbar ergänzt, es gibt keine Willkür. Genehmigungen sind für alle zu erteilen, oder für niemanden. Wenn eine Genehmigung für Person A erteilt wird, dann ist sie auch für Person B zu erteilen.

Nein. Ein privater Eigentümer muß das nicht. Das kann tun und lassen, was er will.

Da brauch ich doch nicht anzufangen, Anlagen zum Allgemeingut umzudeklarieren.

Das tue ich nicht. Es gehört alles der DB oder SSB. Aber es gibt auch Regeln, die solche Eigentümer einhalten müssen, nicht nur solche, die die die Nutzer einhalten müssen. Und nicht alles, was in Hausordnungen steht, ist auch rechtlich haltbar.
Wie gesagt, ich spreche nur von öffentlich zugänglichen Bereichen. Aber beispielsweise bei der Bahn ist zu beachten, daß ein Zug öffentlich zugänglich ist, und ich mit dem ggf. durch/über Anlagen fahre, die ich dann auch fotografieren kann - ich bin ja so gesehen auch legal dort. Das erlaubt die DB ja auch - wenn die Bilder seitlich hinaus gehen. Nur wenn sie vorne hinaus gehen nicht - und das ist beispielsweise nicht in allen Fällen haltbar.

Das gilt auch in anderen Geschäftsbereichen: Jeder Bäcker hat das Recht, den Verkauf von Brot zu verweigern. Es darf nur keine Willkür-Entscheidung sein, dass nur bestimmte Personengruppen oder Einzelpersonen ausgenommen sein. Es gibt immer gerechtfertigte Ausnahmen, ich will mich aber nicht im Detail verlieren.

Das kommt aber vom Gleichstellungsgesetz und nicht vom Hausrecht. Nach Hausrecht dürfte er es nach belieben verweigern.