Die Sonntagsfrage

[dt8.de]

Da muß ich dann doch wohl noch einmal Antworten, auch wenn ich es eigentlich nicht mehr will.

Die Einschränkung "Das Gesetz ist beschlossen, wenn mindestens ein Drittel der Stimmberechtigten zustimmt" führt zu einem undemokratischen Ergebnis, wenn die Mehrheit der abgegegeben Stimmen dafür ist, das Drittel aber nicht erreicht wird.

Demokratie hängt nicht davon, wieviele Uninteressierte es gibt.
(...)
Führe ich die Logik weiter, dann müsste auch jede Wahl ungültig sein, wenn die Anzahl der Wähler unter einen bestimmten Wert fällt? In Anbetracht dessen, daß die Wahlbeteiligungen bei früheren Landtagswahlen im Bereich um 50% lag, keine Partei da aber Ergebnisse über 66% (was bei 50% Beteiligung ein Drittel der Berechtigten wäre) erreichte, wäre also auch jede Landtagswahl undemokratisch.

Um bei Wahlen keine poulistischen Ergebnisse zu erzielen gibt es da eine 5%-Hürde - aber nicht der Wahlberechtigten, sondern nur der -beteiligten. Da scheint es ja auch zu reichen.

Also etwas Gemeinschaftskunde:
Die 5%-Hürde ist dazu da, das Parlament handlungsfähig zu halten. Denn bei einem Parlament welches aus einem hohen Anteil von zerstrittenen Kleinparteien besteht kommen gar keine Entscheidungen zu Stande.

Das ist einer der Gründe, aber nicht der einzige. Und es ändert nichts an der Analogie bzw. dem Widerspruch.

Die Alternative - Notstandsgesetze womit die Regierung Aufgaben des Parlaments übernehmen kann waren nicht sehr erfolgreich. Das zeigt die Geschichte - die Weimarer Republik - und deren Nachfolgen Jahre... In Ägypten hat solch eine Regelung zum Glück ein friedlicheres Ende genommen.

Was aber scheinbar nichts daran ändert, daß wir trotzdem gewisse Notstandsgesetze hätten. Nach diesen wäre es sogar juristisch legal möglich gewesen, daß Frau Merkel die Landtagswahlen ausgesetzt hätte - gut, den Aufschrei durchs Land hätte ich mir nicht vorstellen wollen.

Das eine normale Parlamentswahl keine solche Hürden einer Muss-Wahlbeteiligung in den Weg gelegt wurden hat auch damit zu tun, immer ein handlungsfähiges Parlament bilden zu können. Man möge sich die Situation vorstellen ein Parlament wird mit einer Vertrauensfrage aufgelöst - und es kommt dann 10 Jahre lang kein neues Parlament zu Stande - aua.

Es geht hier nicht um die Gründe für oder gegen etwas, sondern um den Vergleich der demokratischen Möglichkeiten.

Aber genau dazu ist der Volksentscheid nach §60 Abs. 2 da.
Wer genau ließt erkennt darin die Absicht, dass eine durch knappe Parlamentsmehrheit beschlossenes Gesetz von einer Minderheit (1/3 des Parlaments) zu einer Überprüfung durch das Volk gestellt werden kann.
Der Volksentscheid ist also genau dafür da die Risiken der indirekten Demokratie, Notfalls abfangen - aufhalten zu können. Also solch beschriebene Fälle die dazu dienen ein Klientel mehr Macht zu verleihen, die dann hoffentlich in der Opposition so viel Aufschrei erzeugen, dann auch in einem Volksentscheid ein Quorum zu erreichen. Ob dieses Quorum jetzt 1/3, 1/4 oder 1/5 sein muss - darüber kann man natürlich munter diskutieren - aber undemokratisch ist er deswegen nicht.
Ein Volksentscheid war von unseren Verfassungsvätern nicht dazu gedacht - über ein Wirtschafts- oder Bauprojekt zu entscheiden.

Das kann ich nicht daraus lesen, zum Rest siehe nächsten Absatz.

Da sind Verfassungsänderungen also mit weniger Zustimmung in der Bevölkerung möglich (2/3 der Stimmen bei unter 50% Wahlbeteiligung) als für die Gültigkeit einer Volksabstimmung nötig sind?
Entschuldigung, aber mein Verständnis von Demokratie ist leider anders.

Ganz offensichtlich - du nimmst offensichtlich den Satz "Die Abgeordneten sind Vertreter des ganzen Volkes" in der Verfassung nicht ganz ernst, möchtest ihn nicht glauben.

Abgesehen daß das wörtlich nur für den Bundestag gilt: Du hast da etwas unvollständig zitiert. Der Artikel geht weiter mit "..., an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen". Von Fraktionszwang und ähnlichem steht da auch nichts.
Auch nimmst Du den Artikel 20 nicht ernst: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und ..."
Davon, daß die Abstimmungen nur für bestimmte Dinge gelten sollen steht da nichts. Und wie schon öfter gesagt, in anderen Landesverfassungen sehen die Regelungen anders aus.

Eine Parlamentsentscheidung ist damit nicht einfach über die Wahlentscheidung und Wahlbeteiligung auf das Volk umrechenbar.

Damit wurde aber S21 bislang immer begründet. S21 sei demokratisch legitimiert, da die Mehrheit der gewählten Abgeordneten und somit die Mehrheit der Bürger dafür sei. Damit hast Du also diese pro-S21-Legitimation gerade selber als unzulässig erklärt.

Es ist also anzunehmen, das unsere Abgeordneten als mündige Bürger diesen genannten Satz etwas ernster nehmen, wenn es mal an Entscheidungen geht die für die Demokratie etwas wichtiger sind und daher auch eine 2/3 Mehrheit benötigen.
Dir sind vermutlich Einzelfallentscheidungen wichtiger sind als das demokratische Ganze.

Das demokratische Ganze würde zuersteinmal erfordern, daß dann alle Landesverfassungen angelichen werden. Demokratietheoretisch ist es nach unserem Grundgesetz schon problematisch, daß ich in einem anderen Bundesland mehr Mitsprachemöglichkeiten als hier habe.
Und zum Verhalten unserer Abgeordneten - Theorie und Praxis unterscheiden sich leider zu stark.

Was soll daran nicht legitimiert oder undemokratisch sein, wenn das Parlament da nach der Mehrheit entscheidet?
Da gibt es sogar einen Begriff dazu: nennt sich Volksbefragung, und ist natürlich zulässig und er demokratischste Weg.

Nix ist da undemokratisch - hat auch meine Wenigkeit nicht behauptet - ich sehe/lese/höre diese Absicht aber nicht aus den Koalitionsverhandlungen -

Moment. Die Grünen woll(t)en diesen Weg, aber die SPD hat angedeutet, diesen Weg nicht gehen zu wollen, sondern auf dem Quorum zu bestehen. Daß die Grünen dann keinem Weg zustimmen, der erkennbar dazu führt, daß ein anderes als das Ergebnis der Befragung umgesetzt wird, ist meiner Ansicht nach kein Betrug am Wähler - höchstens von der SPD, die "ihren Weg" ihren Wählern erst nach der Wahl erklärt.

Und ich kritisiere diese Scheinheiligkeit - das dieser Weg als für S21 entschieden wurde zuvor nicht akzeptiert wurde aber wenn dann möglicherweise mal Gegen S21 dieses demokratische Mittel ausreicht, dann kommentierst du:

Weiterhin lass das das Problem der Grünen-Wähler sein, die müssen sich damit abfinden.

Es steht doch den S21-Befürwortern nun offen, pro-S21-Demonstrationen zu organisieren und "Kretzschmann weg" zu fordern. Demonstrationen sind auch ein demokratisches Mittel.
Und bezüglich meiner "Scheinheiligkeit" jetzt: ich freue mich, daß sich die bisherigen Mittel der Befürworter nun gegen diese richten. Schadenfreude nennt man das. Das ist ebenso "demokratisch" wie die Mittel und Wege der Befürworter bisher.
Wie gesagt, ich bin nicht dagegen, die Bevölkerung entscheiden zu lassen. Dann (und nur dann) bin ich auch nicht gegen einen Weiterbau von S21, wenn die Mehrheit(!) für S21 entscheidet. Aber dieser einzige "faire" Weg wird schon seit Jahren von den Befürwortern verhindert, nicht von den Gegnern.

Aber wer sagt denn, das die mündigen Bürger welche als Volksvertreter im Landtag sitzen nicht plötzlich zu einer Entscheidung kommen, dass nach einem Stresstest die daraus resultieren Verbesserungen und deren Mehraufwand für die Förderung des Umwelt verträglichen Verhaltens gut angelegtes Geld sind...

Da kommst Du jetzt erst drauf, daß genau das das eigentliche Ziel der SPD ist?
Aber auch da gibt es schon einen Ansatzpunkt, sollte das versucht werden :-)

[luchs]

Die Alternative - Notstandsgesetze womit die Regierung Aufgaben des Parlaments übernehmen kann waren nicht sehr erfolgreich. Das zeigt die Geschichte - die Weimarer Republik - und deren Nachfolgen Jahre... In Ägypten hat solch eine Regelung zum Glück ein friedlicheres Ende genommen.

Was aber scheinbar nichts daran ändert, daß wir trotzdem gewisse Notstandsgesetze hätten. Nach diesen wäre es sogar juristisch legal möglich gewesen, daß Frau Merkel die Landtagswahlen ausgesetzt hätte - gut, den Aufschrei durchs Land hätte ich mir nicht vorstellen wollen.

Ach du Himmel - was soll das wohl heißen? - was willst du damit wohl sagen?

Das eine normale Parlamentswahl keine solche Hürden einer Muss-Wahlbeteiligung in den Weg gelegt wurden hat auch damit zu tun, immer ein handlungsfähiges Parlament bilden zu können. Man möge sich die Situation vorstellen ein Parlament wird mit einer Vertrauensfrage aufgelöst - und es kommt dann 10 Jahre lang kein neues Parlament zu Stande - aua.

Es geht hier nicht um die Gründe für oder gegen etwas, sondern um den Vergleich der demokratischen Möglichkeiten.

Ja - wir drehen uns im Kreis - ich sagte ja schon - mir geht es nicht um Einzelfallentscheidungen - ich halte es schlicht für nicht angebracht Verfassungsänderungen zu machen um eine Abstimmung über einen Bahnhof durchzuführen. Es bleiben genug demokratische Mittel übrig.

Abgesehen daß das wörtlich nur für den Bundestag gilt:

Sondern?
Und was hat die Landesverfassung mit dem Bundestag zu tun?

Du hast da etwas unvollständig zitiert. Der Artikel geht weiter mit "..., an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen". Von Fraktionszwang und ähnlichem steht da auch nichts.

Also - der von mir nicht zitierte Satz ändert ja auch nichts an der Aussage. Vom ersten, von mir zitierten, Satz erzählst du der gelte nicht wörtlich - und jetzt versuchst du noch den Fraktionszwang damit zu kritisieren, dass in der Verfassung etwas NICHT STEHT. Respekt.

Bisher ist noch niemand aus dem Landtag geflogen oder hat sonst irgendwelche juristischen Konsequenzen erdulden müssen, weil er sich mal nicht an den "Fraktionszwang" gehalten hat. Die einzige Stelle in der Verfassung welche die Fraktion erwähnt - regelt ja eindeutig die Bedeutung der Fraktion im Vergleich zu dem von mir oben zitiertem Verfassungssatz.

Auch nimmst Du den Artikel 20 nicht ernst: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und ..."

Selbstverständlich nehme ich den ernst.

Davon, daß die Abstimmungen nur für bestimmte Dinge gelten sollen steht da nichts.

Ich empfinde da nichts schlimmes, wenn auch mal ein Wirtschafts- oder Bauprojekt- so hohen Stellenwert in der Bevölkerung genießt, dass darüber das Volk direkt entscheidet. Es gibt aber Regeln dafür, welche seit etwa 50 Jahren anerkannt fixiert sind - und ich sehe kein Grund deshalb die Regeln aufzuweichen.
Ich erwähnte ja schon, dass ich eine neue Entscheidung akzeptieren werde. Die Aussage steht egal wie sie zustande kommt - mit oder ohne Volksentscheidung.

Und wie schon öfter gesagt, in anderen Landesverfassungen sehen die Regelungen anders aus.

Ich hab es auch zuvor schon gelesen - ist aber ein sehr schwaches Argument - als dass ich es für nötig hielt hier zu argumentieren. Sehe es als Lesebestätigung.

Eine Parlamentsentscheidung ist damit nicht einfach über die Wahlentscheidung und Wahlbeteiligung auf das Volk umrechenbar.

Damit wurde aber S21 bislang immer begründet. S21 sei demokratisch legitimiert, da die Mehrheit der gewählten Abgeordneten und somit die Mehrheit der Bürger dafür sei. Damit hast Du also diese pro-S21-Legitimation gerade selber als unzulässig erklärt.

Da verdrehst du aber was. Ein Umkehrschluss ist des öfteren falsch - wie auch hier. Erkläre deine Behauptungen bitte nicht so oft mit Dingen, die NICHT in der Verfassung stehen oder die NICHT gesagt werden.

Das demokratische Ganze würde zuersteinmal erfordern, daß dann alle Landesverfassungen angeglichen werden. Demokratietheoretisch ist es nach unserem Grundgesetz schon problematisch, daß ich in einem anderen Bundesland mehr Mitsprachemöglichkeiten als hier habe.

Das ist deine Meinung - oder?

[DasBa]

Abgesehen daß das wörtlich nur für den Bundestag gilt: Du hast da etwas unvollständig zitiert. Der Artikel geht weiter mit "..., an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen".

In Art. 27 Abs. 3 LV BW steht genau das gleiche. Wenn ich mir den Kommentar erlauben darf: Wenn man hier schon mit Demokratiethorie anrückt und - durch die Blume - BaWü wegen seiner restriktiven Handhabung von Volksentscheiden demokratische Defizite unterstellt, dann darf man sich wenigstens mal die Mühe machen, einen Blick in die LV zu werfen. Der von mir erwähnte Artikel ist zumindest in der gedruckten Fassung der erste unter der Überschrift "II. Der Landtag", den hätte man also schon finden können.
Vom inhaltlichen mal abgesehen, die Zitatschlacht wird langsam unübersichtlich.