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RE: S21 kommt 100%ig !!! - Holger2 - 16. 02. 2010
Hallo zusammen,
um mal ein paar Scheinargumente/Geschichten der K21 - Fans zu widerlegen:
Torsten: Hat man nicht auch deswegen letztes Jahr bei der S-Bahn auf dem "falschen" Gleis zwischen Hbf. und Zuffenhausen (für "echten GWB?) neue Signale aufgestellt?
-> Nein, es geht nur darum, dass man das falsche Gleis bei Störungen einfacher benutzen kann, ansonsten bräuchte man einen schriftlichen Befehl.
glx: Da ja bei dieses hypothetischen ITF-Knoten im Zeitraum :00-:15 und :30-:45 alle züge von Stuttgart wegführen und im Zeitraum :15-:30 und :45-:60 alle Züge auf Stuttgart zufahren würden, wäre abschnittsweiße ein solcher Betrieb möglich.
-> Nein, da die Fahrzeit von Stuttgart Hbf. bis Zuffenhausen Abzw. 6 Minuten beträgt und in der Rückrichtung 7 Minuten. Nach o.g. Annahme würde der Zug um :04 auf dem Gegengleis losfahren und der nächste Zug schon wieder um :19 im Hbf. ankommen. Zwischen diesen beiden Zügen besteht vor der Wechselstelle gerade einmal ein Puffer von 2 Minuten. br101 hat ja schon geschrieben, dass ein solcher planmäßiges Fahren im Gegengleis äußerst verspätungsanfällig ist.
Abgesehen davon können dann wirklich nur zu den vollen und halben Stunden Züge in den Hbf. einfahren, dazwischen ist der Bahnhof komplett blockiert.
dt8: Jetzt mal alle etwas halblang, die S-Bahn ist nicht vergleichbar, da
...Was reale Beispiele für kurze Abstände im Fernverkehr angeht: jeder Entlastungszug, der von der DB gefahren wird.
-> Nein, Taktzeiten von zwei bis drei Minuten sind nur auf der S - Bahn möglich und nicht auf der Fernbahn, da das gesamte System auf diese Belastung ausgelegt ist: artenreine Züge, beschleunigtes Abfertigungsverfahren, auf den Huptstrecken eigene Gleise, darum wenig verspätungsanfällig...
Zu den Entlastungszügen im Blockabstand: Das ist ein Märchen, diese gibt es schlicht und einfach nicht!
Es gibt kein Fernzugnetz in Europa, das im 2 - Minutentakt betrieben wird. Zu den Zeiten, als zwischen Köln und Mainz zwei Züge hintereinander hergefahren sind, sind diese sogar im Abstand von 6 Minuten gefahren. Dies ist immer auch der normale Abstand auf der Berliner Stadtbahn gewesen, trotzdem ist es immer wieder zu Störungen gekommen.
glx: Kuck dir einfach mal den Fahrplan der S4 im Bereich Bretten an.
-> Das ist schon ein kühner Vergleich. Tatsächlich kommt es genau einmal pro Tag vor, dass hier laut Fahrplan um 17:19 und 17:20 eine Straßenbahn nach Karlsruhe abfährt. In Wirklichkeit wird aber auch hier bei der zweiten Bahn einfach eine Verspätung in Kauf genommen, um den Taktfahrplan nicht zu zerstören. D.h. die zweite Bahn bekommt planmäßig zwei bis drei Minuten Verspätung. Gab es vor ca. 10 Jahren auch in Petershausen / Obb., wo theoretisch eine S - Bahn und ein RE den Bahnhof gleichzeitig auf demselben Gleis hätten verlassen müssen.
-> Wieviel leistungsfähiger ein Durchgangsbahnhof gegenüber einem Kopfbahnhof ist, zeigt doch der Stuttgarter Tiefbahnhof: Hier fahren auf 2 Gleisen bis zu 48 Züge ab, während im Hbf. oben auf 16 Gleisen gerade einmal 24 Züge abfahren.
Holger
RE: S21 kommt 100%ig !!! - glx - 17. 02. 2010
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: > Nein, da die Fahrzeit von Stuttgart Hbf. bis Zuffenhausen Abzw. 6 Minuten beträgt und in der Rückrichtung 7 Minuten. Nach o.g. Annahme würde der Zug um :04 auf dem Gegengleis losfahren und der nächste Zug schon wieder um :19 im Hbf. ankommen. Zwischen diesen beiden Zügen besteht vor der Wechselstelle gerade einmal ein Puffer von 2 Minuten.
Ich habe schon geschrieben das man die wechselstelle eventuell durch ein verlängertes 3. Gleis bei bedarf bis feuerbach vorverlegen könnte.
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: br101 hat ja schon geschrieben, dass ein solcher planmäßiges Fahren im Gegengleis äußerst verspätungsanfällig ist.
In etwa so wie einen Großstadtbahnhof über 8 Glesie abzuwickeln.
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: Abgesehen davon können dann wirklich nur zu den vollen und halben Stunden Züge in den Hbf. einfahren, dazwischen ist der Bahnhof komplett blockiert.
Wenn man einen ITF-Knoten in Stuttgart wöllte (ob man den will ist wieder was anderes) wäre das nicht schlimm.
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: Nein, Taktzeiten von zwei bis drei Minuten sind nur auf der S - Bahn möglich und nicht auf der Fernbahn, da das gesamte System auf diese Belastung ausgelegt ist: artenreine Züge, beschleunigtes Abfertigungsverfahren, auf den Huptstrecken eigene Gleise, darum wenig verspätungsanfällig...
wie kann es dann sein das das Die RE nach TÜ täglich mit der S-Bahn machen?
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: Dies ist immer auch der normale Abstand auf der Berliner Stadtbahn gewesen, trotzdem ist es immer wieder zu Störungen gekommen.
Klar, bei zu wenig Gleisen um den 2er Takt abzufangen. Das trifft S21, einen modernisierten Kopfbahnhof aber nicht. Mekste was?
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: Das ist schon ein kühner Vergleich. Tatsächlich kommt es genau einmal pro Tag vor, dass hier laut Fahrplan um 17:19 und 17:20 eine Straßenbahn nach Karlsruhe abfährt.
NÖ öfters, z.B.
HN ab:
ab 16:35 - KS nach KA HBF
ab 16:37 - S4 nach KA Mitte - HBF
hier wird noch nebenbei direkt nach Abfahrt das gesammte Gleisvorfeld des Heilbronner HBFs gekreuzt.
Bretten (Sa-So):
an 9:13 - S4 von Gölshausen
an 9:17 - KS von HN
ab 9:19 - KS nach KA HBF
ab 9:20 - S4 nach KA
Bretten (Mo-Fr)
ab 6:57 - ES4 nach Achern
ab 7:00 - S4 nach KA
ab 7:37 - ES4 nach KA
ab 7:40 - S4 nach KA
Und ich kann sagen das das pünktlicher abläuft als du denkst. Und zwischen Grötzingen - Oberausstraße und Grötzingen Bahnhof fahren die S4 (3 Züge/h) und die S5 (10er takt) durch eine 1-gleisige Strecke, d.h. es fahren (6xS4 + 12xS5) 18 Züge/h durch dieses 1-gleisige Nadelöhr. Und glaub mir: da können in 2-3min 3 Züge in 2 Richtungen durchfahren.
Anmerkung: Ich bringe jetzt die Kraichgaubahn weil die eben direkt vor meiner Haustür liegt. Wenn ich ein bisschen suchen würde, würde ich garantiert mehr finden.
RE: S21 kommt 100%ig !!! - dt8.de - 17. 02. 2010
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: dt8: Jetzt mal alle etwas halblang, die S-Bahn ist nicht vergleichbar, da
...Was reale Beispiele für kurze Abstände im Fernverkehr angeht: jeder Entlastungszug, der von der DB gefahren wird.
-> Nein, Taktzeiten von zwei bis drei Minuten sind nur auf der S - Bahn möglich und nicht auf der Fernbahn, da das gesamte System auf diese Belastung ausgelegt ist: artenreine Züge, beschleunigtes Abfertigungsverfahren, auf den Huptstrecken eigene Gleise, darum wenig verspätungsanfällig...
Zu den Entlastungszügen im Blockabstand: Das ist ein Märchen, diese gibt es schlicht und einfach nicht!
Ach ja? Nun ja, Du brauchst es nicht glauben, aber ich glaube mir selber, was ich kenne.
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: Es gibt kein Fernzugnetz in Europa, das im 2 - Minutentakt betrieben wird.
Liest Du eigentlich, worauf Du antwortest? Mir scheint nein. Ich rede nicht von einem Takt, sondern von einem Abstand zweier einzelner Züge.
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: Dies ist immer auch der normale Abstand auf der Berliner Stadtbahn gewesen, trotzdem ist es immer wieder zu Störungen gekommen.
Die Berliner Stadtbahn ist nicht vergleichbar, da es im Zuge der Stadtbahn Halte der Züge gibt. Genauso wie zwischen Mainz und Köln. Die Störungen kamen meist von den Halten, da diese länger dauerten als vorgesehen (oder die Züge schon verspätetet ankamen) und somit die nachfolgenden Züge während der Dauer des Haltes behinderten. Das tritt bei K21 so nicht auf.
Nett, wie Du Probleme, die vor allem bei S21 auftreten werden, als Argumente gegen K21 (wovon ich übrigens kein Fan bin, aber es auch nicht ablehne) nennst.
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: -> Das ist schon ein kühner Vergleich. Tatsächlich kommt es genau einmal pro Tag vor,
Warum? Bei K21 kommt es ja auch nur stündlich vor. Ob es stündlich oder einmal täglich vorkommt macht dann auch nichts mehr aus.
(16. 02. 2010, 23:12)Holger2 schrieb: -> Wieviel leistungsfähiger ein Durchgangsbahnhof gegenüber einem Kopfbahnhof ist, zeigt doch der Stuttgarter Tiefbahnhof: Hier fahren auf 2 Gleisen bis zu 48 Züge ab, während im Hbf. oben auf 16 Gleisen gerade einmal 24 Züge abfahren.
Darf ich dieses Argument künftig als Zitat in meiner Signatur verwenden?
RE: S21 kommt 100%ig !!! - Weinberg_61er - 17. 02. 2010
Zitat:Wieviel leistungsfähiger ein Durchgangsbahnhof gegenüber einem Kopfbahnhof ist, zeigt doch der Stuttgarter Tiefbahnhof: Hier fahren auf 2 Gleisen bis zu 48 Züge ab, während im Hbf. oben auf 16 Gleisen gerade einmal 24 Züge abfahren.
Das find ich jetzt aber etwas inkonsequent in deiner Argumentationsweise, Holger. Du sagst selbst, das S-Bahn-System ist außen vor, weil es artenrein und mit erhöhter Abfertigungsgeschwindigkeit betrieben wird. Es ist also mit dem Rest des Hauptbahnhofes nicht vergleichbar (wie Äpfel mit Birnen vergleichen).
Natürlich wird an einem S-Bahn-System eindrucksvoll gezeigt, wie leistungsfähig es in Hauptbahnhof tief zugeht (mit diesem Argument ist mir übrigens auch endlich klar, warum es für die DB rentabel ist, so viel Personal dort abzustellen - es fahren ja dort auch genügend Züge). Aber ein voller ICE kommt mit einem 2-Minuten-Aufenthalt nicht aus. Er hat erstens nicht die nötige Fahrdynamik (Zeit für Brems- und Beschleunigungsvorgänge), und zweitens brauchen die Fahrgäste wesentlich länger fürs Aus- und Einsteigen. 4 Minuten wäre also schon das Mindeste, denke ich.
Grüße!
RE: S21 kommt 100%ig !!! - luchs - 17. 02. 2010
(17. 02. 2010, 08:20)Weinberg_61er schrieb:Zitat:Wieviel leistungsfähiger ein Durchgangsbahnhof gegenüber einem Kopfbahnhof ist, zeigt doch der Stuttgarter Tiefbahnhof: Hier fahren auf 2 Gleisen bis zu 48 Züge ab, während im Hbf. oben auf 16 Gleisen gerade einmal 24 Züge abfahren.
(...)Aber ein voller ICE kommt mit einem 2-Minuten-Aufenthalt nicht aus. Er hat erstens nicht die nötige Fahrdynamik (Zeit für Brems- und Beschleunigungsvorgänge), und zweitens brauchen die Fahrgäste wesentlich länger fürs Aus- und Einsteigen. 4 Minuten wäre also schon das Mindeste, denke ich.
Um mal dies auf die 8 Gleise hochzurechnen. Selbst wenn man für Einfahrt - Halt - Ausfahrt 10 Minuten durchschnittlich kalkuliert. Also man hier im Fernferkehr 5mal so viel Zeit lässt wie im S-Bahnsystem. So kommt man dann immer noch auf bis zu 8x6Züge = 48 Züge. Also immer noch das doppelte als die 24 Züge.
-> Wo -beim besten willen sehen da die K21ler einen Engpass mit den 8 Gleisen?
Da einige sicher kürzer halten werden (der ICE will ja schnell weiter) - bleiben genug Reserven für verspätete Züge, Sonderzüge und auch Züge die mal 20 Minuten im Bahnhof stehen...
RE: S21 kommt 100%ig !!! - metalhead - 17. 02. 2010
Ich sehe da hauptsächlich bei Störungen und Verspätungen das Problem, dass es durch die wenigen Zufahrtsgleise zu vielen Folgeverspätungen kommt, wie zum Beispiel auch bei der S-Bahn. Bei der Stammstrecke wirkt sich die kleinste Störung auf das ganze Netz aus.
Es ist zwar nicht direkt auf S21 übertragbar, aber die Theorie, dass die Züge ja auf andere Gleise ausweichen können hat den Haken, dass die Fahrgäste unter Umständen den Bahnsteig innerhalb kürzester Zeit wechseln müssen. Bei einer kompletten ICE-Ladung Menschen, bei der viele mit viel Gepäck, Kinderwagen oder Rollstuhlf unterwegs sind, dauert das schon sicher 10 Minuten. Die Züge müssten also möglichst am planmäßigen Bahnsteig abfahren wodurch die Flexibilität schonmal eingeschränkt ist.
Bleibt ein Zug liegen reduziert sich die Gleisanzahl in der jeweiligen Richtung bereits um ein Viertel.
Wie bei der S-Bahn muss wohl häufiger mal mit Störungen gerechnet werden und da es bei S21 keine Umleitungsstrecken gibt muss jeder Zug durch den Bahnhof geschleust werden. Umsteigeverbindungen müssten ebenfalls aufrecht erhalten werden, wodurch wiederum einige Züge länger im Bahnsteig stehen und ein Gleis blockieren.
Und jetzt nehmen wir mal den Fall an, dass im S-Bahn-Tunnel auch noch ein Gleisbruch oder irgendwas ist, dann sollen die Züge ja über den Fernbahnhof fahren, weil es sonst keine Ausweichstrecke gibt. Wo bringen wir die Züge unter bei nur vier Gleisen pro Richtung?
Ich denke der Tiefbahnhof hat in der Theorie zwar genug Kapazitäten für einen Großstadtbahnhof, vorrausgesetzt der Betrieb läuft Reibungslos. Ansonsten kann es schnell zum Kollaps kommen.
RE: S21 kommt 100%ig !!! - br101 - 17. 02. 2010
Hi!
(16. 02. 2010, 10:22)glx schrieb: Da das von mir beschriebenene bei 100erten von eingleisigen Strecken recht problemlos funktioniert könnte man auch hergehen und die Strecke HBF - Zuffenhausen als 2 1-gleisige (Fernbahn) und 1 2-gleisige Strecke (S-Bahn) ausweißen.
Das ist dann aber kein Fahren entgegen der gewöhnlichen Fahrtrichtung wie du oben schriebst, sondern ein stinknormales Betriebsverfahren auf einer / zwei eingleisigen Strecke(n).
Lennart
RE: S21 kommt 100%ig !!! - glx - 17. 02. 2010
(17. 02. 2010, 20:56)br101 schrieb: Hi!
(16. 02. 2010, 10:22)glx schrieb: Da das von mir beschriebenene bei 100erten von eingleisigen Strecken recht problemlos funktioniert könnte man auch hergehen und die Strecke HBF - Zuffenhausen als 2 1-gleisige (Fernbahn) und 1 2-gleisige Strecke (S-Bahn) ausweißen.
Das ist dann aber kein Fahren entgegen der gewöhnlichen Fahrtrichtung wie du oben schriebst, sondern ein stinknormales Betriebsverfahren auf einer / zwei eingleisigen Strecke(n).
Lennart
Das ist ja im Grunde egel. Für den stinlnormalen Fahrgast fährt man auf den "linken" "falschen" Gleis "als Geisterfahrer"
Wie sich das rechtlich herleiten lässt steht dann erst mal auf einen anderen Blatt, muss aber natürlich berücksichtigt werden.
RE: S21 kommt 100%ig !!! - Holger2 - 17. 02. 2010
...was halt wegen der Streckenauslastung nicht geht.
Zum Thema: Selbst wenn die Strecke Feuerbach - Abzw. Zuffenhausen dreigleisig ausgebaut wäre (was K21 dann noch teurer macht), hätte man keinen Spielraum mehr für zusätzliche Züge, außer die Züge, die am :00 und am :30 - Takt teilnehmen, also 30 Züge pro Stunde
Das ist nur wenig mehr Kapazität als heute.
Das heißt: Dauerhaft keine privaten Anbieter in Stuttgart, keine Nachtzüge, keine Sonderzüge, kein Mehrverkehr in Zukunft.
K21 ist in Wirklichkeit ein Alptraum.
RE: S21 kommt 100%ig !!! - glx - 17. 02. 2010
Ist dir schon aufgefallen das es außer schwarz und weiß noch viele andere Farben gibt?
Es gibt also nicht nur K21 oder S21 sondern noch viele andere Alternativen. Je nachdem was man denn erreichen will.
Bei S21 geht als einzig größere Ausbaumaßnahme noch die P-Variante die übrigens 2 neue Gleise zwischen SFS und etwa Eckartshandenweg nötig macht, teilweise im Tunnel.
Beim heutigen Kopfbahnhof kann man alles mögliche anbauen, je nachdem was man eben wil. Will man in S einen ITF-Vollknoten wird man den HBf anders umabuen, will man zum Flughafen wird man anders bauen wie wenn man den Flughafen als ausreichend bedient einstuft.
Kuck dir mal z.B. auf der Seite von Pro-Bahn an was die schon so alles entworfen haben:
http://www.der-fahrgast.de/Aktuell/Aktuell_1_2005/Stuttgart_21/stuttgart_21.html
Da ist auch eine Umbauvariante dabei die deutlich lesitungsfähiger als S21 ist.