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RE: Vorschlag, da die Pro- und Contra-Diskussion hier wenig bringt. - DasBa - 21. 05. 2010
(21. 05. 2010, 17:35)exil-stuttgarter schrieb: 3. Die S21-Gegner haben es mit www.das-neue-herz-europas.de einfacher.
(21. 05. 2010, 19:10)Fahrkartenbenutzer schrieb: Leider fehlt uns S21-Gegnern der Diskussionspartner!
Wir sind kein Bißchen überheblich, nein, nein.
Schon mal darüber nachgedacht, dass es einigen Leuten, die für sich in Anspruch nehmen, sich minimal mit der Thematik befasst zu haben (zum Kopfbahnhof 21 verweise ich mal auf diese Diskussion) einfach zu blöd ist, sich hier ständig - zugegeben freundlicher formuliert, aber was damit gesagt werden soll ist klar - als ignorant, dumm, obrigkeitshörig und generell schlechter Mensch bezeichnen zu lassen? Mir geht's jedenfalls so. Aber, hey, ich bin ja selber schuld, ich bin ja nicht eurer Meinung.
RE: Vorschlag, da die Pro- und Contra-Diskussion hier wenig bringt. - Yamanote - 21. 05. 2010
(21. 05. 2010, 17:35)exil-stuttgarter schrieb: Nachdem die Diskussion uns hier nicht wirklich weiter bringt, unterbreite ich allen Teilnehmern diesen Vorschlag:
1. Wir unterbrechen die Diskussion an dieser Stelle.
2. Die S21-Befürworter studieren aufmerksam die Fakten auf www.kopfbahnhof-21.de; das ist zwar nicht gerade wenig, aber fundiert und lohnt sich.
3. Die S21-Gegner haben es mit www.das-neue-herz-europas.de einfacher.
4. Die Bauzeit für den Kellerbahnhof ist auf 10 Jahre veranschlagt. Projekte dieser Größe dauern erfahrungsgemäß mindestens doppelt so lange wie geplant. Ich bin mal grundlos optimistisch und setze Faktor 1,5 an. Macht 15 Jahre. Erst danach können die bisherigen Bahnanlagen rückgebaut, dekontaminiert und neu bebaut werden. Optimistisch sind das mindestens 5 Jahre.
Wir treffen uns heute in 20 Jahren im Bistro im Bahnhofsturm und diskutieren, ob sich die acht, elfeinhalb oder fünfzehn plus keine Ahnung wieviel Milliarden gelohnt haben.
5. Falls sich - was zu befürchten ist - die Bauarbeiten länger hinziehen als oben genannt, können wir das Treffen ja in 5-Jahres-Schritten verschieben. Eine entsprechende Information wird dann vorab in diesem Forum veröffentlicht.
Je länger ich darüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint mir diese Idee.
Grüße aus dem Exil
Super! Ich kann über Zynismus doch immer noch am besten lachen!
RE: S21 kommt 100%ig !!! - Holger2 - 23. 05. 2010
Hallo Yamamote,
als S21 - Befürworter muss ich Dir sagen, dass ich es einfach leid bin auf diese unkonstruktive Polemik, u.a. auch von Dir, sachlich zu antworten.
Es macht einfach keinen Spaß, mit Leuten zu diskutieren, deren Argumentation zum großen Teil auf Beleidigung fußt.
Stuttgart - 21 - Befürworter genießen einfach jeden Tag, an dem das Projekt weiter vorankommt.
Holger
RE: S21 kommt 100%ig !!! - Yamanote - 23. 05. 2010
(23. 05. 2010, 11:50)Holger2 schrieb: Hallo Yamamote,
als S21 - Befürworter muss ich Dir sagen, dass ich es einfach leid bin auf diese unkonstruktive Polemik, u.a. auch von Dir, sachlich zu antworten.
Es macht einfach keinen Spaß, mit Leuten zu diskutieren, deren Argumentation zum großen Teil auf Beleidigung fußt.
Stuttgart - 21 - Befürworter genießen einfach jeden Tag, an dem das Projekt weiter vorankommt.
Holger
Wo habe ich denn bitteschön jemanden beleidigt? Das einzige Wort, das man als Beleidigung auffassen könnte, war "Betonköpfe", allerdings war es nicht gegen eine einzelne Person gerichtet und sollte zum Ausdruck bringen, daß die Befürworter des Projekts überhaupt nicht auf die immer wieder hervorgebrachten Nachteile des Projekts reagieren, bzw. diese herunterspielen.
"Unkonstruktive Polemik", was ist denn an einer Aufzählung einiger der immer wieder genannten Nachteile Polemik? Und was unkonstruktiv?
Bei derartigen Antworten fällt es mir ebenfalls sehr schwer, vernünftig mit Projektbefürwortern zu diskutieren; leider war das nicht das erste Mal.
RE: S21 kommt 100%ig !!! - A streetcar named desire - 23. 05. 2010
Damit stelle ich dann einfach mal fest, dass hier keiner mehr mit keinem diskutieren will. Ich als Stuttgart 21 - Unentschlossener finde das traurig.
RE: S21 kommt 100%ig !!! - VVSBlog - 23. 05. 2010
(23. 05. 2010, 15:11)A streetcar named desire schrieb: Damit stelle ich dann einfach mal fest, dass hier keiner mehr mit keinem diskutieren will. Ich als Stuttgart 21 - Unentschlossener finde das traurig.
Na was heißt nicht mehr diskutieren wollen?
Das Projekt kommt. Ob man selbst nun dafür oder dagegen ist - da hilft es nichts weiter drüber zu diskutieren; und wie Holger ja schreibt: Die Argumente gehen teilweise ins Beleidigende (nicht nur hier - sondern leider auch in der öffentlichen Diskussion darüber)
Weiter diskutieren? - exil-stuttgarter - 23. 05. 2010
Womit ich meinen Vorschlag von vorgestern wieder aufgreife, auch wenn man mir nicht ganz zu Unrecht Zynismus unterstellt.
Mir geht es ähnlich wie Fahrkartenbenutzer: Alle „Pro“-Leute, mit denen ich spreche, entpuppen sich entweder als naiv-uninformiert (bzw. nur durch die offizielle Propaganda informiert) oder aber auf Stammtisch-Niveau.
Wobei ich diese Feststellung ausdrücklich auf die Welt außerhalb dieses Forums beziehe.
Grüße aus dem Exil
RE: Weiter diskutieren? - dt8.de - 23. 05. 2010
(23. 05. 2010, 18:13)exil-stuttgarter schrieb: Womit ich meinen Vorschlag von vorgestern wieder aufgreife, auch wenn man mir nicht ganz zu Unrecht Zynismus unterstellt.
Mir geht es ähnlich wie Fahrkartenbenutzer: Alle „Pro“-Leute, mit denen ich spreche, entpuppen sich entweder als naiv-uninformiert (bzw. nur durch die offizielle Propaganda informiert) oder aber auf Stammtisch-Niveau.
Wobei ich diese Feststellung ausdrücklich auf die Welt außerhalb dieses Forums beziehe.
Ich kenne noch die Kategorie derjenigen Befürworter, die sich aus dem Projekt Vorteile in Form von Aufträgen oder ähnlichem erhoffen.
Ansonsten stelle auch ich fest, daß eher die Gegner Argumente bringen, während von den Befürwortern entweder Kritik an den Gegnern oder Kritik an den Argumenten der Gegner kommt, aber keine pro-Argumente außer der offiziellen "Propaganda".
Sobald die Pro-S21-Argumente aber hinterfragt werden, kommt nichts mehr.
Bei belegbaren Anti-S21-Argumenten werden dagegen noch die Belege angezweifelt, um K21 unmöglich erscheinen zu lassen.
Aus den Grund diskutiere ich auch nicht mehr über pro- oder contra-Argumente - inzwischen sinnlos, zumal sich diejenigen mit festen Meinungen ohnehin nicht mehr umstimmen lassen.
Egal - sollte es nicht mehr zu verhindern sein (Merke: es sind noch immer nicht alle Genehmigungen erteilt worden, und insbesondere das EBA macht nicht mehr alles, was die Bahn will), ich bin nicht mit Stuttgart verheiratet. Insbesondere nicht, wenn versucht wird, mich dann zur Finanzierung zur Kasse zu bitten. Meinen Kindern kann ich auch nahe legen, ihr Studium oder ihre Ausbildung auswärts an einem Ort zu absolvieren, wo mehr Geld und Interesse für Bildungsausgaben zur Verfügung steht. Allerdings werden diese dann wohl kaum nach Stuttgart zurückkehren.
RE: S21 kommt 100%ig !!! - Richi1992 - 23. 05. 2010
Ich finde auch das die Diskussion in ne Sakgasse führt wenn beide Seiten nicht gescheit informiert sind.
Ich nehme als Beispiel immer dass ich Leute kenne die ernsthaft gluben das bei S21 die Gäubahn-Züge durch den S-Bahn Stammtunnel fahren...
Deshalb finde ich auch dass man sich gut informieren muss um eine kostruktive Diskussion zu führen.
RE: S21 kommt 100%ig !!! - Holger2 - 24. 05. 2010
Hallo,
nachdem es hier noch einige Kommentare gegeben hat, möchte doch noch mal meinen Senf dazugeben:
@yamamote:
Ich hatte Dir persönlich ja nicht vorgeworfen, beleidigend zu sein, sondern polemisierend: Und wenn ich mir den Satz
Zitat:Die S21-Befürworter studieren aufmerksam die Fakten auf ... das ist zwar nicht gerade wenig, aber fundiert und lohnt sich. Die S21-Gegner haben es mit ... einfacheranschaue, finde ich das schon ein wenig polemisierend, zumal es auf der zitierten Seite einiges an Infomaterial gibt, z.B. den Planfeststellungsantrag oder die gesamte Abschlusspräsentation von Ingenhoven. Es ist ja nicht dieser eine Satz, sondern die Summe an Sticheleien, die es einem S21 - Befürworter schwer machen sachlich zu argumentieren, da wir ohnehin in der Minderheit sind.
@dt8:
Ich habe schon einiges an Argumenten für S21 geliefert, jedoch habe ich den Eindruck, dass die Argumente von den Gegnern sehr selektiv wahrgenommen worden sind, bzw. dass die Gegner die Argumente einfach nicht haben gelten lassen.
Argumente waren beispielsweise die höhere Kapazität des Bahnhofs, da sich diese nicht einfach aus der Zahl der Gleise im Bahnhof, sondern aus der Zahl und der Art der Zulaufstrecken berechnen lässt; das neue Wohnviertel, der vergrößerte Schlossgarten und die direkte Anbindung von Flughafen und Fildern.
@allgemein:
Was ich den führenden Gegnern von S21, insbesondere Gangolf Stocker, vorwerfe, ist, dass durch die kompromislose Haltung der S21 - Gegner sehr viel Porzellan zerschlagen worden ist. Tatsächlich wurde der Protest eigentlich erst initiiert, als es schon zu spät war, 10 Jahre früher wäre das erfolgversprechend gewesen. Als der K21 - Protest angefangen hat, waren die Architektenwettbewerbe längst gelaufen und die Vorfinanzierungsverträge längst beschlossen, zu diesem Zeitpunkt die Planung komplett neu aufzurollen, hätte mindestens weitere 10 Jahre Verzug bedeutet. Letztendlich wurden dann ja folgerichtig auch alle Versuche, S21 zu stoppen, vom Gericht zurückgewiesen.
Mit dem Protest wurde der Anschein erweckt, das Projekt stoppen zu wollen, in Wirklichkeit ging es meines Erachtens nur um Fischen von Wählerstimmen.
Es gäbe aber im Detail durchaus noch Möglichkeiten, in das Projekt einzugreifen. Ob dies nach der erlebten Fundamentalopposition jetzt noch gelingt, ist fraglich:
-> Der Südausgang befindet sich im Schlosspark, ohne direkten Übergang auf die U - Bahn. Es wäre sinnvoll, diesen Ausgang etwas weiter Richtung U - Bahnhof Staatsgalerie zu verschieben.
-> Durch die geplante Geländemodellierung fallen 250 Bäume dem Bahnhof zum Opfer. Durch eine etwas andere Gestaltung der Modellage und durch schonenderen Eingriff kann ich mir schon vorstellen, dass einige größere Bäume noch gerettet werden könnten.
-> Zur Zeit ist in Leinfelden kein zusätzlicher Lärmschutz geplant, obwohl die Gemeinde durch dann durchfahrende Züge belastet wird, aber unter dem Strich weniger Fahrmöglichkeiten Rcihtung Innenstadt haben wird. Hier könnte noch nachgebessert werden.
-> Letztendlich sollten die Verbände und Gruppen auch versuchen, auf die architektonische Gestaltung der neuen Wohn- und Büroquartiere Einfluss zu nehmen. Die Gestaltung der LBBW - Zentrale auf dem Gelände von S21-A1 sei als abschreckendes Beispiel genannt. So ein architektonischer Sündenfall sollte sich nicht wiederholen, zumal sich eine solche Chance, ein ganzes Stadtviertel zu gestalten, in der Stuttgarter Innenstadt so schnell nicht wieder bietet.
-> Mit den Bauarbeiten gehen auch einige wichtige Freizeit- und Kultureinrichtungen, Z.B. das Rocker, die Wagenhallen oder die Röhre. Für diese bewährten Einrichtungen sollte Ersatz geschaffen werden.
Holger