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O-BUS für Stuttgart! - Alt-Schmöckwitz - 05. 02. 2008
Hallo Fans und Experten!
Mich überrascht, dass praktisch weder in Fankreisen noch offiziell das Thema O-Bus aufgegriffen wird!
Dabei ist Stuttgart mit seiner Topographie geradezu prädestiniert für einen O-Bus-Einsatz.
Auch aus (betriebs-)wirtschaftlicher Perspektive macht der O-Bus Sinn.
Viele haben hier ja schon über die (Wieder-)Einführung von Straßenbahnen geredet, aber hier stehen hohe Hürden im Weg ! (Kosten, Netzkompatibilität usw.)
Das ist alles beim O-Bus viel einfacher!! (Auch neues Depot nicht notwendig, nur Umbau)
Auch von der Kapazität her wären (Gelenk-)O-Busse hervorragend geeignet.
Ich könnte mir folgendes Netz vorstellen, bei dem auch Synergieeffekte auftreten würden (gemeinsame Streckenabschnitte):
40 mit Gelenk-O-Bussen
41 mit Solo-O-Bussen
42 und 43 mit Gelenk-O-Bussen
44 mit Solo-O-Bussen
Alternative Antriebe werden noch locker 15 Jahre brauchen bis zur Einführung, daher sind o-Busse weiterhin das Optimum bei stark nachgefragten Buslinien, aber nicht so stark wie bei Straßenbahnlinien,
und / oder auf Steilstrecken.
Zürich und andere Städte machen vor, dass auch neben einem Bahnbetrieb O-Busse sinnvoll eingesetzt werden können!
Stuttgart braucht den O-BUS !!!
RE: O-BUS für Stuttgart! - henchen2410 - 05. 02. 2008
Stuttgart hat ihn schon, wenn auch nur auf 1,1 Kilometer Streckenlänge ;-)
Linie 61 stand im übrigen 1994 kurz davor, auf O-Bus umgestellt zu werden, bzw. die damaligie Linie 4 Obertürkheim - Untertürkheim (-Rotenberg mit 61).
MfG
henchen2410
RE: O-BUS für Stuttgart! - Nahverkehr-RT - 05. 02. 2008
henchen2410 schrieb:Linie 61 stand im übrigen 1994 kurz davor, auf O-Bus umgestellt zu werden, bzw. die damaligie Linie 4 Obertürkheim - Untertürkheim (-Rotenberg mit 61).
Aber?
RE: O-BUS für Stuttgart! - dt8.de - 06. 02. 2008
Nahverkehr-RT schrieb:henchen2410 schrieb:Linie 61 stand im übrigen 1994 kurz davor, auf O-Bus umgestellt zu werden, bzw. die damaligie Linie 4 Obertürkheim - Untertürkheim (-Rotenberg mit 61).
Aber?
War aber? Daß das nicht geschehen ist sollte ja offensichtlich sein ;-)
Oder meinst Du "warum"?
"Wer soll das bezahlen, wer hat das bestellt ..."
IIRC konnte man sich weder über die Kosten der Infrastruktur noch über die Konzessionen einigen. Die SSB/Stuttgart wollte die Konzession nicht an die SVE abgeben, aber die wollten wiederum nicht für die Anlagen bezahlen, vor allem, wenn sie nicht die Konzession erhielten.
Ich hatte den Eindruck, daß man das von Anfang an nicht wirklich wollte und das dann totgeredet und -gerechnet hat.
RE: O-BUS für Stuttgart! - SSB 7363 - 08. 02. 2008
Das Thema ist ja wie angedeutet nicht neu. Es wäre schön gewesen, wenn damals die elektrische Straßenbahn durch einen elektrischen Bus bis Untertürckheim ersetzt worden wäre und da man sicherlich Masten und Tragwerke zum überwiegenden Teil hätte weiternutzen können wären die Investitionen sicher auch nicht so groß gewesen wie bei einem kompletten Neubau. Aber man hätte damit auf Stuttgarter Gemarkung einem "externen" Betrieb was abtreten müssen und ich denke mal, da stand neben sicherlich auch wirtschaftlichen Gründen das Ego mancher Planer mit im Weg. Es ist gerade mal eineinhalb Jahre her, da habe ich in einer anderen Angelegenheit von einem hochrangigen SSB-Mitarbeiter (sinngemäß) den Satz gehört "wir sind das Verkehrsunternehmen der Stadt Stuttgart, also ist es auch unsere Aufgabe (...)". Von daher hat man sicher damals zwischen Obertürckheim und Untertürckheim mehr Argumente zur Ablehnung als zur Realisierung gesucht, eigentlich schade um die Idee.
Was nun den Obus in der Innenstadt angeht, auch diese Idee ist nicht neu. Ich hatte mir im März 2005 mal spaßeshalber erlaubt, einen Brief ans RP zu schreiben -natürlich wohlwissend, dass der Inhalt von Idealismus geprägt ist und die Idee sowieso nicht aufgegriffen wird- den ich hier gerne mal einfügen möchte:
Zitat:Sehr geehrter Dr. Andriof,
bereits seit längerer Zeit verfolge ich die Berichterstattung über die EU-Grenzwerte für Dieselruß und deren mögliche Konsequenzen für Stuttgart in den Medien.
Aktuell wird darüber berichtet, dass durch Nachrüstung von Linienbussen der Schadstoffausstoß um bis zu 5% reduziert werden könnte. Wenn diese Zahl stimmt, dann ist das ein im Vergleich zur Gesamtzahl der Fahrzeuge enormer Wert.
Es gibt aber auch ein öffentliches Verkehrsmittel, welches garkeine Schadstoffe vor Ort ausstößt. Direkt vor den Toren Stuttgarts, in Esslingen, hat sich seit 1944 der Obus erfolgreich gehalten, auch Solingen und Eberswalde haben bislang an diesem immer noch modernen Verkehrsmittel festgehalten. Auch andere europäische Städte zeigen, wie man Obusnetze erfolgreich betreibt (z.B. Lyon, Zürich, Lausanne) oder sogar neue einrichtet. Ein kleiner Betrieb entstand 2003 im schwedischen Landskrona, Rom baut nach 32 Jahren sein Obus-Netz wieder auf. Noch in diesem Jahr soll dort eine Linie mit 30 neuen Obussen in Betrieb genommen werden, die Umstellung von weiteren Linien in der gleichen Größenordnung ist laut Fachpresse in Vorbereitung. Dies sind nur zwei Beispiele, die Liste ließe sich weiter fortsetzen.
Die Brennstoffzelle ist schon seit Jahren konstant 15 Jahre von ihrer Serienreife entfernt. Daher wundere ich mich, wieso nicht auch in Deutschland der Obus wieder stärker gefördert wird. Der Obus ist nicht nur frei von Emmissionen vor Ort, er hat auch einen wesentlich höheren Wirkungsgrad, sowie deutlich weniger Lärmemmissionen. Sicherlich sind die Kosten für die Infrastruktur anfangs recht hoch, jedoch immer noch deutlich geringer als bei einer Stadtbahn - bei mehr Flexibilität. Und die Erfahrung der Obusbetriebe zeigt, dass der Obus hinsichtlich der Betriebskosten auch noch deutlich günstiger ist als der Dieselbus.
Gerade die Stuttgarter Innenstadt mit ihrem hohen Anteil an Busspuren und dem dichten Takt der Innenstadtlinien -ich denke hier vor allem an die Linien 40 und 42- bieten sich hier geradezu an.
Sehr geehrter Dr. Andriof, ich möchte Sie bitten, auch diese Option für die Senkung der Luftschadstoffe in Stuttgart mit in die Diskussion einzubringen.
Mit freundlichen Grüßen...
Die Antwort kann sich jeder denken, das war halt ein freundliches zustimmendes Gefasel, bei dem zwischen den Zeilen schon deutlich drin stand "ansprechen können wir es ja mal, aber wir wollen es eh nicht" oder kurz "du hasch Rechd und i mei Ruh!":
Zitat:Sehr geehrter Herr...,
vielen Dank für ihr o.g. Schreiben. Herr Regierungspräsident Dr. Andriof hat mich gebeten, Ihnen zu antworten.
In Ihrem Schreiben schlagen Sie vor, bei der aktuellen Diskussion zur Luftreinhaltung in Stuttgart auch die Einführung von Oberleitungsbussen auf den Innenstadtlinien in die Überlegungen einzubeziehen. Wir greifen Ihre Anregung gerne auf und werden sie in einem demnächst anstehenden Gespräch mit der SSB diskutieren.
Mit freundlichen Grüßen...
Damit war die Angelegenheit fürs RP beendet und man war vermutlich verärgert darüber, dass man für diesen unnötigen Vorgang auch noch ein Blatt Papier nebst Porto investieren musste, um ordnungsgemäß zu antworten.
Das Ergebnis ist allgemein bekannt. Die SSB hat eine Studie "Nachhaltige Busbeschaffung" in Auftrag gegeben, die sich damit beschäftigt hat, wieso die SSB weiterhin Dieselbusse beschaffen sollte. Die Studie kommt zu dem wenig überraschenden Ergebnis, dass der Hybridbus die Zukunft darstellt und von synthetischen Kraftstoff auf Biomassebasis abgetrieben werden sollten. Wer nun heute den Obus vorschlägt, der muss damit rechnen, auf diese Studie verwiesen zu werden und damit wäre das Thema für die SSB auch schon wieder vom Tisch.
Pressemitteilung der SSB zur Studie "Nachhaltige Busbeschaffung"
Es ist jammerschade, denn Stuttgart hätte sicher optimale Bedingungen für einen Obus. Aber auch die Diskussionen in an deren europäischen Städten um dieses System zeigen, dass es selten ums Können geht, sondern meist einzig und alleine ums Wollen. Selbst in Nellingen zeigt sich dies im Moment mal wieder, nachdem dort ein Vorschlag mit fadenscheinigen und nicht nachvollziehbaren Argumenten aus dem Jahr 2000 wegzureden versucht wird. Das ganze ist wohl eher der Versuch, einen ahnungslosen Bürger von einer blöden Idee abzubringen, unwissend, dass der Bürger vermutlich mehr Ahnung von der Materie hat wie der Beantworter der Stadtverwaltung (Bürgerforum Ostfildern).
Der Obus ist in Deutschland leider tot. Nicht technisch oder wirtschaftlich, nur ein politisch. Und den Bürger interessierts nichtmal. Schade eigentlich.
RE: O-BUS für Stuttgart! - Peter - 09. 02. 2008
Mit dem Thema Obus beschäftigt sich mittlerweile auch die Wissenschaft vor den Hintergründen Verknappung der Erdölvorräte, Luftreinhaltung, CO2-Reduzierung, aber auch Attraktivitätssteigerung des ÖPNV, was politisch derzeit leider wieder etwas abgerückt ist. Hiernach hat der Obus durchaus eine gute Zukunft. Dass das Thema nicht nur von "durchgeknallten Fuzzies" hochgehalten wird, zeigt der Zusammenschluss von beratenden Ingenieuren, Herstellern und Verkehrsbetrieben zur Interessengemeinschaft TrolleyMotion (http://trolleymotion.org), u.a. ist auch die EnBW mit im Boot. Unter dem Link kann jeder die Argumente für den Obus nachlesen.
Vor dem Hintergrund dessen wundert es mich, dass in Stuttgart große Anstrengungen unternommen werden, neue Technologien zu testen, die m.E. dem Obus nie das Wasser werden reichen können. Ich meine, die Ideen dahinter sind ja nicht schlecht; vielleicht ist der Einsatz von Brennstoffzellen- und Hybridbussen in dieser Hinsicht gar nicht mal so schlecht, um zu zeigen, dass bewährte Techniken durchaus noch ein Wörtchen mitzureden haben.
Zum Thema Brennstoffzelle: Das Problem ist gar nicht mal die Serienreife der Brennstoffzelle selbst. Vielmehr ist die Herstellung von Wasserstoff das Thema, das den Entwicklern die meisten Kopfzerbrechen bereiten dürfte. Zwar entsteht Wasserstoff als Abfallprodukt in der chemischen und pharmazeutischen Industrie; um den Energiebedarf allein im Linienbusverkehr zu decken, müsste man zusätzlich Wasserstoff etwa durch Gewinnung aus Erdgas oder durch Elektrolyse aus Wasser gewinnen. Ersteres ist nicht CO2-neutral. Letzteres benötigt fünfmal mehr Energie, als man wieder herausholen kann.
Da Lagerung und Transport von Wasserstoff auch nicht ganz problemfrei ist, wäre es sinnvoller
- den Wasserstoff als Abfallprodukt an Ort und Stelle zu verwerten, wobei nach Abzug des Eigenbedarfs der Industriebetriebe nichts mehr für die Allgemeinheit übrig bleibt;
- aus Erdgas kein Wasserstoff oder Methanol zu gewinnen, sondern gleich auf herkömmliche Weise zu verbrennen;
- selbst bei Vorhandenseins ausreichender regenerativer Energiequellen diese Energie direkt in ein (Ober-)Leitungsnetz einzuspeisen. Für den Ausgleich nicht synchron laufender Angebots- und Nachfragetagesganglinien haben Pumpspeicherwerke einen höheren Wirkungsgrad - wobei mir der Eingriff in die Natur durchaus bewusst ist.
Zum Thema Hybridtechnik: Diese dürfte im Pkw-Bereich durchaus in nächster Zeit eine ernstzunehmende Technik sein; im Linienverkehr - zumal auf hochausgelasteten Innenstadtlinien - frage ich mich, ob diese Überfrachtung von Technik in einem Fahrzeug wirklich zielführend ist. Dass es sinnvoll ist, gerade bei einem Verkehrsmittel, was ständig anfährt und anhält, Energie zurückzugewinnen - noch dazu, wenn es derart über Berg und Tal geht wie bei den genannten SSB-Linien - ist unstrittig. Aber Erfahrungen mit einem Hybridbus an anderer Stelle decken die euphorischen Erwartungen seitens der Industrie nicht.
Ein Obus hat gegenüber einem Brennstoffzellen- wie auch gegenüber einem Hybridbus folgende Vorteile:
- Er ist unabhängig von der eingesetzten Primärenergie, d.h. die Umstellung des Energiemixes hat keine Auswirkungen auf den Fuhrpark.
- Er nutzt die Energie direkt; die Energieumwandlungsketten reduzieren sich gegenüber einem mit Wasserstoff betriebenen Bus, damit erhöht sich dessen Wirkungsgrad.
- Er kann Energie ins Fahrleitungsnetz zurückspeisen und muss dafür nicht schwere Batterien mit sich herumschleppen. Selbst ein Energiespeicher für den Fall, dass zurückgespeiste Energie nicht abgenommen werden kann, sind ortsfest am Fahrleitungsnetz einfacher zu realisieren als im Fahrzeug.
- Er fährt gegenüber einem Hybridbus emissionsfrei vor Ort.
- Er ist leiser als ein Hybridbus.
- Er dürfte billiger sein.
Er hat natürlich auch Nachteile:
- Er benötigt Fahrleitungen und Unterwerke, was zunächst hohe Investitionen erfordert.
- Er ist unflexibler als ein oberleitungsloser Bus. Ein Hilfsaggregat kann zeitweise Lücken im Fahrleitungsnetz nur bedingt überbrücken.
Die größten Barrieren für den Obus sind allerdings subjektiver Natur:
- Sinn und Zweck der Oberleitung wird infrage gestellt, wo es doch Busse gibt, die genauso groß sind und genauso viele Fahrgäste befördern kann, aber keine Oberleitung benötigen. Bei der Straßenbahn werden Fahrleitungen (noch) als notwendiges Übel angesehen.
- Auf absehbare Zeit wird nicht so viel elektrische Leistung installiert werden wie für die Neueinrichtung von Obussen zusätzlich gebraucht, weil:
o keine neuen Atomkraftwerke gebaut werden sollen;
o fossile Kraftwerke auch nicht gewollt sind;
o selbst Windkraftwerke auf Widerstand stoßen.
o gleichzeitig aber der Energieaufwand pro Person steigt, weil mittlerweile
. der graue Wählscheibenapparat durch ein schnurloses Telefon mit permanentem Energiebedarf ersetzt worden ist;
. die Anzahl der Geräte mit externem Netzteil in den letzten 20 Jahren exorbitant angestiegen ist.
Dennoch bescheinige ich dem Obus in den nächsten fünf Jahren zumindest in der Überlegung eine Renaissance auch in Deutschland, da m.E. aus den o.g. Gründen die Vorteile ganz klar überwiegen und auch die sich immer weiter verschärfenden Grenzwerte für Dieselmotoren bald an ihre Grenzen stoßen, indem die Maßnahmen
- die Leermasse der Fahrzeuge erhöhen (Man spricht schon von einer zusätzlichen Achse.),
- der finanzielle Aufwand auch nicht zu verachten ist.
Aus diesem Grund verstehe ich auch nicht, warum sich Daimler bei der Produktumstellung zum Citaro vom Obus verabschiedet hat, wo der O 405 noch so offensiv mit Stangen auf dem Dach angeboten worden ist. Der Aufwand, den Citaro auch als Obus anzubieten, ist ja auch nicht so immens, da der elektrische Antrieb in Form von Radnabenmotoren sowohl für den Brennstoffzellen- als auch für den seriellen Hybridantrieb benötigt wird. Die Oberleitungsausrüstung kann man sich zukaufen - fertig ist der Citaro T. Aber es gibt ja auch noch genügend andere Hersteller.
RE: O-BUS für Stuttgart! - henchen2410 - 09. 02. 2008
Es gab ja bis vor ein paar Jahren mal das ungeschriebene Gesetz, dass SSB und SVE nur Busse von Daimler anschaffen, schließlich kommt Daimler ja von hier. Das nun auch Busse von MAN und van Hool durch die Gegend fahren, daran dürfte Daimler wohl nicht ganz unschuldig sein.
Noch was zur Konzessionsfrage:
Wäre es nicht einfach möglich, dass die SSB die Konzession für den 61er behält, sogar selbst eigene Trolleybusse anschafft, eigenes Personal stellt, diese Busse dann aber beim SVE gewartet werden? Das kann doch nicht so schwer sein, hier eine Lösung zu finden, ohne dass beide das Gesicht verlieren. Verstehe eh nicht, wieso es den SVE überhaupt gibt, früher hat die SSB doch auch das Esslinger Straßenbahnnetz und später bis zur Gründung des SVE die Obusse betrieben.
MfG
henchen2410
RE: O-BUS für Stuttgart! - Peter - 09. 02. 2008
Möglichkeiten gibt es viele - wenn man denn nur will. Vorstellbar wäre auch, im Leistungsaustauschverfahren die SVE den 61er fahren zu lassen, dafür im Gegenzug Dieselbusleistungen der SVE zu fahren. Oder die SVE fährt "im Auftrag der SSB". Das klappt ja mit Subunternehmen ja auch.
Hier im Bereich des VRR ist dies offensichtlich weniger das Problem. Hier gibt es Gemeinschaftslinien, die von mehreren Unternehmen gemeinsam betrieben werden. Andere Linien überlässt man komplett den anderen Unternehmen, da man sich keine eigenen Busse in Überlandausführung kaufen möchte und/oder das Fremdunternehmen die Linie besser umlaufmäßig mit einer eigenen verknüpfen kann.
RE: O-BUS für Stuttgart! - SSB 7363 - 09. 02. 2008
henchen2410 schrieb:Es gab ja bis vor ein paar Jahren mal das ungeschriebene Gesetz, dass SSB und SVE nur Busse von Daimler anschaffen, schließlich kommt Daimler ja von hier. Das nun auch Busse von MAN und van Hool durch die Gegend fahren, daran dürfte Daimler wohl nicht ganz unschuldig sein.
Dass VanHool in Esslingen fahren, daran ist vor allem die Haltung von Mercedes schuld, mit Stangen auf dem Dach nicht mehr anfangen zu wollen. Auch eine entsprechende Frage auf der MOT im Herbst 2007, als der Hybrid vorgestellt wurde, ob man da nicht einfach das Aggregat durch Stangen ersetzen könnte wurde entschieden zurückgewiesen und mit nicht nachvollziehbaren Begründungen wegdiskutiert. Der arme Mann war sich dessen offensichtlich garnicht bewusst, was er da gerade für peinliche Äußerungen von sich gibt.
Damals, als der SVE die Obusse ausgeschrieben hatte, hatte EvoBus auch schon abgewunken, der zuständige Mercedes-Verkäufer wollte sich damit aber nicht zufrieden geben. Der wollte (oder hat sogar) ernsthaft Citaro-Wagenkästen angeboten, die dann von Vetter und Kiepe zu Obussen komplettiert werden. Da es hier aber keinerlei Erfahrungswerte gab und der SVE nach den Startproblemen mit den Duos keine "Bastelbusse" mehr wollte hat man wohl dankend abgelehnt und sich vanHool zugewandt. Hersteller der Obusse wäre übrigens Vetter gewesen, über die mögliche Typenbezeichnung (NO18?) ließe sich sicherlich spekulieren. *g*
RE: O-BUS für Stuttgart! - Peter - 09. 02. 2008
Im ungarischen Szeged hat man jüngst sogar einen gebrauchten Citaro zum Obus umgebaut.