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RE: Die Sonntagsfrage - luchs - 07. 04. 2011
Vorweg - Nein das ist keine Verliererpolitik - ich bin bereit eine neue Entscheidung zu akzeptieren - ist auf jeden Fall besser als noch 12 Jahre lange sich wie Kinder zu streiten.
(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: ...Die Bürger wollten oft genug eine Abstimmung (welche ja durchaus für S21 hätte ausgehen können), diese wurde aber trotz Zusage von Schuster (ich erinnere daran) eine durchzuführen von ihm selber juristisch verhindert.Du scheinst unsere Justiz zu verachten - bitte betreibe dann mit gleichem Einsatz eine Kampagne die Gewaltenteilung in Deutschland wieder einzuführen wie du dich Gegen S21 einsetzt - das würde ich von einem mündigen Bürger erwarten, wenn er meint dass er in einem Unrechtsstaat lebt.
Und nun wirfst Du den S21-Gegnern vor, die Demokratie und den Pluralismus zu verachten?
Und sorry - es war vorher klar, dass das juristisch scheitern wird - es wurde auch zuvor schon gewarnt, dass Ihr leider mit falschen Ansatz die Unterschriften sammelt - Ihr wolltet das nur nicht hören. Ihr habt dabei nicht zugehören wollen - Ich erinnere mich wie ich an solch einem Stand mit Argumenten die für die Stadt Stuttgart überhaupt nicht relevant waren totgeredet wurde - Keinen Satz durfte ich fertig reden und am Ende wurde mir noch auf meinem Weg beleidigend nachgerufen "Das wird Ihnen noch leid tun...".
(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: Kann ich nicht ernst nehmen..
(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: ... stattdessen willst Du nur Wahlen? Und wenn mir die Positionen keiner Partei gefällt? Genau deshalb brauchen wir mehr Volksabstimmungen und nicht eine Verhinderung derselben.Hey - das habe ich NICHT gesagt.
Ich habe gesagt der Bürger muss seine Parlamentarier KONTROLLIEREN. Man kann JEDEN Abgeordneten persönlich anschreiben, ansprechen - schon immer. Man kann die Bürgertermine jedes Abgeordneten in seinen Wahlkreisen nutzen. Man kann die Sitzungen der Parlamente besuchen. Man kann Leserbriefe schreiben. Man kann Kontakte zu Journalisten aufbauen.
Das alles konnte man schon immer - nicht erst seit dem Ihr auf die Straße geht.
Das habe ich gesagt.
(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: Aber der Politik ist der dumme Bürger natürlich lieber - der mischt sich nicht so oft ein.Das ist eine Behauptung deinerseits - deine Meinung.
Ich bin gegenteiligen Meinung: Der Bürger mischte sich dummerweise nicht ein.
Es verhält sich meist eher so: "Was willst du essen?", "Ist mir egal", ..., "Bäh - schmeckt mir nicht!"
(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: Sorry, aber *das alles* ist jetzt Populismus in Reinkultur.Schon vergessen - ich schrieb ganz deutlich - dass ich diese Mittel nutze um die Absurdität vorzuführen...
(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: Und was hat das mit S21 zu tun?Nix - es ist doch...
(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: ... Einer der Gründe, warum ich hier im Forum u.U. sehr allergisch reagiere, wenn es um S21 geht.
RE: Die Sonntagsfrage - dt8.de - 07. 04. 2011
(07. 04. 2011, 07:40)luchs schrieb:(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: ...Die Bürger wollten oft genug eine Abstimmung (welche ja durchaus für S21 hätte ausgehen können), diese wurde aber trotz Zusage von Schuster (ich erinnere daran) eine durchzuführen von ihm selber juristisch verhindert.Du scheinst unsere Justiz zu verachten - bitte betreibe dann mit gleichem Einsatz eine Kampagne die Gewaltenteilung in Deutschland wieder einzuführen wie du dich Gegen S21 einsetzt - das würde ich von einem mündigen Bürger erwarten, wenn er meint dass er in einem Unrechtsstaat lebt.
Und nun wirfst Du den S21-Gegnern vor, die Demokratie und den Pluralismus zu verachten?
Das hat mit meiner Haltung zur Justiz zunächst nichts zu tun (wobei die lange nicht mehr positiv ist - und da gibt es mehr Beispiele). Es mag sein, daß das Gericht nicht anders entscheiden konnte.
Aber: alle anderen (OB und Gemeinderat) hätten die Freiheit gehabt, das Bügerbegehren zuzulassen, hätten sie die Demokratie ernst genommen.
Schuster hätte sogar nicht nur das Begehren zulassen müssen, er hätte es sogar von sich aus anstrengen müssen - er hatte es versprochen.
(07. 04. 2011, 07:40)luchs schrieb: Und sorry - es war vorher klar, dass das juristisch scheitern wird - es wurde auch zuvor schon gewarnt, dass Ihr leider mit falschen Ansatz die Unterschriften sammelt - Ihr wolltet das nur nicht hören. Ihr habt dabei nicht zugehören wollen - Ich erinnere mich wie ich an solch einem Stand mit Argumenten die für die Stadt Stuttgart überhaupt nicht relevant waren totgeredet wurde - Keinen Satz durfte ich fertig reden und am Ende wurde mir noch auf meinem Weg beleidigend nachgerufen "Das wird Ihnen noch leid tun...".
Sorry, das ist genau das, was Du den Gegnern vorwirfst. Es sich hindrehen, wenn man es braucht.
Wenn man mit der Demokratieargumentation nicht mehr weiterkommt, weil es undemokratisch ablief, wird juristisch argumentiert. Wenn man juristisch nicht weiterkommt, dann wird wieder mit der Demokratie argumentiert.
Und was Deine angeblichen Argumente betrifft, die man nicht hören wollte: dann sage ich im Gegenzug, warum dürfen wir Schusters Versprechen nicht einfordern?
Und was das "vorher klar" angeht: es war schon viel "vorher klar", ein Teil ist eingetroffen, ein Teil nicht. Im nachhinein die Punkte zu nennen, wo man Recht behalten hat, ist einfach.
Den Gegnern war auch schon immer klar, daß S21 mindestens 5 Mrd. kosten wird - jetzt gibt es ja sogar Azer zu. Aber das war ja klar. Nur wo ist der Stopp von S21? Ab 4,7 Mrd. darf juristisch nicht mehr gebaut werden, da der NKF dann unter 1 liegt. Da Du ja juristisch argumentiert: also sofort Stopp.
(07. 04. 2011, 07:40)luchs schrieb:(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: ... stattdessen willst Du nur Wahlen? Und wenn mir die Positionen keiner Partei gefällt? Genau deshalb brauchen wir mehr Volksabstimmungen und nicht eine Verhinderung derselben.Hey - das habe ich NICHT gesagt.
Doch, Du willst Volksabstimmungen schwer lassen, es weiter dabei belassen, daß man Parteien zustimmen muß.
(07. 04. 2011, 07:40)luchs schrieb: Ich habe gesagt der Bürger muss seine Parlamentarier KONTROLLIEREN. Man kann JEDEN Abgeordneten persönlich anschreiben, ansprechen - schon immer. Man kann die Bürgertermine jedes Abgeordneten in seinen Wahlkreisen nutzen. Man kann die Sitzungen der Parlamente besuchen. Man kann Leserbriefe schreiben. Man kann Kontakte zu Journalisten aufbauen.
Das alles konnte man schon immer - nicht erst seit dem Ihr auf die Straße geht.
Das habe ich gesagt.
1. Bitte den Link, wo Du das gesagt hast. Ich kann es nicht finden.
2. Über den Erfolg Deiner Vorschläge brauchen wir wohl nicht reden, solange Parteispenden und Lobbyarbeit mit Geld zulässig sind. Die Vergangenheit und Gegenwarte zeigen doch, daß das nicht funktioniert.
30.000 € von Herrenknecht an die SPD, und schon ist die SPD für S21.
(07. 04. 2011, 07:40)luchs schrieb: Ich bin gegenteiligen Meinung: Der Bürger mischte sich dummerweise nicht ein.
Es verhält sich meist eher so: "Was willst du essen?", "Ist mir egal", ..., "Bäh - schmeckt mir nicht!"
Falsch. Bei S21 haben sich sie Gegner von Anfang an eingemischt, sie wurden aber nicht gehört und ihnen klargemacht, daß sie ohnehin nicht mitzuentscheiden hätten. Das Video von 1997 existiert.
(07. 04. 2011, 07:40)luchs schrieb:(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: Sorry, aber *das alles* ist jetzt Populismus in Reinkultur.Schon vergessen - ich schrieb ganz deutlich - dass ich diese Mittel nutze um die Absurdität vorzuführen...
Du erreichst damit aber das Ziel nicht. Die Beispiele sind keineswegs absurd, nur weil sie populistisch sind.
Beispiel Stromleitungen:
Hier wid dem Bürger vorgemacht, wir bräuchten die Stromleitungen, um die Windkraft von den Küsten in den Süden zu transportieren. Und wer daher für alternative Energieen ist, muß auch für diese Leitungen sein.
Falsch.
Ein Teil (4 Stück) unserer AKW steht genau dort an der Küste, wo auch die Windanlagen stehen. Fliegt der Strom von den AKW dort bisher ohne Leitungen zu uns? Wenn die AKW stillgelegt sind, dann dieselbe Leitungskapazität für den Windstrom benutzt werden (ist jetzt vereinfacht).
Der Grund für die geforderten neuen Leitungen ist ein anderer. Das alte Leitungsnetz (tlw. aus den 30-er Jahren) wurde in den letzten Jahren stark vernachlässigt, Redundanzen in den letzten Jahren aus Kostengründen abgebaut. Auf den Haupttrassen will man nun auf 380kV hochrüsten, was meist neue Leitungen erfordert, weil man damit noch mehr alte Leitungen abschalten kann. Das geht weiter auf Kosten der Redundanz, spart aber im Leitungsnetz.
Das wird dem Bürger aber nicht erzählt, hier fehlt wieder mal die Ehrlichkeit. Für den Bürger werden eben die Windräder an der Nordsee genannt, klingt ökologisch korrekter. Es geht aber nur um mehr Gewinn für die Netzbetreiber.
Wie bei S21.
Bei einem Teil der anderen Beispiele ist es ähnlich (Windräder? In Baden-Württemberg? Da besteht noch viel Potential ohne Widerstände)
RE: Die Sonntagsfrage - luchs - 07. 04. 2011
(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: Einer der Gründe, warum ich hier im Forum u.U. sehr allergisch reagiere, wenn es um S21 geht. Da ist es schon einige Male sehr schnell persönlich geworden.Ich habe in meinen letzten beiden Beiträgen ein einziges Mal S21 genannt.
Du hingegen 13 mal. Könnte es sein - dass das daran liegt dass du nur noch S21 hörst - selbst da wo es gar nicht mehr ist?
Ich fühle mich irgendwie - wie damals am Unterschriftenstand...
RE: Die Sonntagsfrage - dt8.de - 07. 04. 2011
(07. 04. 2011, 11:48)luchs schrieb:(06. 04. 2011, 20:49)dt8.de schrieb: Einer der Gründe, warum ich hier im Forum u.U. sehr allergisch reagiere, wenn es um S21 geht. Da ist es schon einige Male sehr schnell persönlich geworden.Ich habe in meinen letzten beiden Beiträgen ein einziges Mal S21 genannt.
Du hingegen 13 mal. Könnte es sein - dass das daran liegt dass du nur noch S21 hörst - selbst da wo es gar nicht mehr ist?
Also in http://forum.gtvier.de/myBB/showthread.php?tid=1495&pid=20974&mode=threaded, dem ersten Post, auf den Du geantwortet hast, ging es eindeutig um S21. Wenn Du also auf ein S21-Thema antwortest, darfst Du Dich nicht wirklich wundern, wenn es darin um S21 geht und nicht um Moscheen oder Atomkraftwerke. Auch wenn Du dann versuchst, auf Moscheen oder AKWs umzuschwenken, kannst Du nicht erwarten, daß Dein gegenüber das auch tut. Ich habe das Thema S21 nicht verlassen.
Wenn Du Diskussionen über AKWs und Moscheen führen willst, gibt es dafür sicher andere Foren.
Und ich bin auch in anderen Foren. Dort war S21 nie Thema, und dort höre ich auch nichts darüber.
Hier schon.
(07. 04. 2011, 11:48)luchs schrieb: Ich fühle mich irgendwie - wie damals am Unterschriftenstand...
Warum gehst Du dann an den Stand? Ich kaufe mir auch keine Modezeitschrift und beschwere mich dann darüber, daß nur Artikel über Mode drinstehen.
Kopfschütteln.
RE: Die Sonntagsfrage - luchs - 07. 04. 2011
(07. 04. 2011, 15:13)dt8.de schrieb: Also in http://forum.gtvier.de/myBB/showthread.php?tid=1495&pid=20974&mode=threaded, dem ersten Post, auf den Du geantwortet hast, ging es eindeutig um S21. Wenn Du also auf ein S21-Thema antwortest, darfst Du Dich nicht wirklich wundern,(...), kannst Du nicht erwarten, daß Dein gegenüber das auch tut. Ich habe das Thema S21 nicht verlassen.Ich verstehe - du möchtest mir nicht folgen:
Ja der Anlass war S21 - In zitiertem Beitrag ging es mir darum, dass a) Direkte Demokratie nicht der Weißheit letzter Schluss ist - weil die Frage wer alles abstimmen darf gar nicht so einfach festzulegen, aber relevant ist und b) dass in Oberschwaben nicht nur ein Bauer wohnt.
Zudem bin ich der Meinung, das sehr wohl alle Landes-Bürger - auch dein Bauer mitzubestimmen haben.
Wenn nur die direkten Anreiner ein Mitspracherecht hätten, so würde nie - niemals je ein neues Gleis, ein Flughafen, eine Umgehungsstraße oder ein Projekt das größer als das eigene Einfamilienhaus ist gebaut.
Auch der Bauer nutzt mal den HBF. Auch ich wohne nicht mehr in Stuttgart - aber nutze jeden Tag den HBF. Wo willst du da die Grenzen ziehen - doch hoffentlich nicht am Berufsstand...
(07. 04. 2011, 15:13)dt8.de schrieb: Warum gehst Du dann an den Stand?Weil ich angesprochen wurde - und weil mit einem Sprung in meinen Laufweg penetrant eine Rechtfertigung für das vorangegangene "Nein - ich will nicht unterschreiben" verlangt wurde. Nur leider haperte es dann sehr am Willen mir auch zuzuhören...
(07. 04. 2011, 15:13)dt8.de schrieb: Kopfschütteln.
Jetzt würde ich gerne an den Strand gehen...
RE: Die Sonntagsfrage - dt8.de - 07. 04. 2011
Jetzt platzt mir allerdings der Kragen ob Deiner Wortverdreherei.
(07. 04. 2011, 17:35)luchs schrieb:(07. 04. 2011, 15:13)dt8.de schrieb: Also in http://forum.gtvier.de/myBB/showthread.php?tid=1495&pid=20974&mode=threaded, dem ersten Post, auf den Du geantwortet hast, ging es eindeutig um S21. Wenn Du also auf ein S21-Thema antwortest, darfst Du Dich nicht wirklich wundern,(...), kannst Du nicht erwarten, daß Dein gegenüber das auch tut. Ich habe das Thema S21 nicht verlassen.Ich verstehe - du möchtest mir nicht folgen:
Ja der Anlass war S21 - In zitiertem Beitrag ging es mir darum, dass a) Direkte Demokratie nicht der Weißheit letzter Schluss ist - weil die Frage wer alles abstimmen darf gar nicht so einfach festzulegen, aber relevant ist und b) dass in Oberschwaben nicht nur ein Bauer wohnt.
Hiermit hast Du allerdings sehr eindrucksvoll belegt, daß Du entweder nicht liest oder aber nicht verstehst, worauf Du antwortest.
- a) ist Deine Meinung. Die sei Dir unbenommen, aber drücke sie nicht andern auf bzw. versuche nicht, welche mit anderer Meinung als "blöd" hinzustellen. Bislang habe ich hier mit allen S21-Befürwortern hier doch etwas anders diskutiert und habe nicht versucht, diese als Person oder deren Meinung irgendwie bloßzustellen oder sonst etwas.
- Über die Frage, *wer* alles abstimmen darf habe ich mich hier nicht geäußert, daher frage ich mich, warum das jetzt hier steht und was Du mir damit unterstellen willst. Das ist nämlich ein anderes Thema
- Wo behaupte ich, daß in Oberschwaben nur ein Bauer wohnt? Soll ich künftig noch dazuschreiben, daß das ein Beispiel ist? Also soviel Intelligenz habe ich eigentlich erwartet, das zu erkennen. Aber wenn ich auf den Punkt hingewiesen werde, dann bin ich hier wohl von falschen Voraussetzungen ausgegangen und werde das künftig explizit erwähnen.
(07. 04. 2011, 17:35)luchs schrieb: Zudem bin ich der Meinung, das sehr wohl alle Landes-Bürger - auch dein Bauer mitzubestimmen haben.
Habe ich ihn das Recht dazu abgesprochen? Bitte zitiere die Stelle, wo ich das getan haben soll.
Meiner Meinung nach könnte man sehr wohl darüber diskutieren, ob er von S21 soweit betroffen ist, daß er überhaupt beteiligt werden sollte. Aber da die Verfassung momentan Abstimmungen nur auf Gemeinde- und Landesebene vorsieht habe ich bislang nichts dazu geschrieben.
(07. 04. 2011, 17:35)luchs schrieb: Wo willst du da die Grenzen ziehen - doch hoffentlich nicht am Berufsstand...
Manchmal habe ich das Gefühl, vor Wahlen sollte ein Intelligenztest eingeführt werden und die Wertung der Stimmen sollte an der Höhe des IQ festgelegt werden - um mal zu Deinen Vorschlägen einen weiteren zu bringen.
Aber das wird nicht Deine Zustimmung finden, da bin ich mir sicher. Denn die Verteilung der Stimmen nach Bildungsabschluss für die Wahl habe ich gesehen - sehr interessant.
(07. 04. 2011, 15:13)dt8.de schrieb: Warum gehst Du dann an den Stand?Weil ich angesprochen wurde - und weil mit einem Sprung in meinen Laufweg penetrant eine Rechtfertigung für das vorangegangene "Nein - ich will nicht unterschreiben" verlangt wurde. Nur leider haperte es dann sehr am Willen mir auch zuzuhören...
[/quote]
Der einzige Unterschied zu pro-S21-Ständen ist da wohl der, daß pro noch keine Stimmen gesammelt werden mussten.
RE: Die Sonntagsfrage - luchs - 08. 04. 2011
(07. 04. 2011, 20:01)dt8.de schrieb: Hiermit hast Du allerdings sehr eindrucksvoll belegt, daß Du (..) nicht liest (..) worauf Du antwortest.Das beruht auf Gegenseitigkeit.
(07. 04. 2011, 20:01)dt8.de schrieb: - Wo behaupte ich, daß in Oberschwaben nur ein Bauer wohnt? Soll ich künftig noch dazuschreiben, daß das ein Beispiel ist? Also soviel Intelligenz habe ich eigentlich erwartet, das zu erkennen.Du erklärst das Wahl-Ergebnis von Oberschwaben dadurch, dass dort ein Bauer wohnt, welcher seine Wahlentscheidung sicher nicht von S21 abhängig macht - Das ist ein sehr schlechtes Beispiel - da (a) auch hier die Bauern keine Mehrheit ausmachen und (b) empfinde ich es eine sehr arrogante Einstellung einem Bauern eine Meinung zu S21 abzusprechen - denn auch er fährt mal auf das Landwirtschaftliche Hauptfest und auch er, seine Söhne/Töchter wollen mal zum Flughafen um in Urlaub zu fliegen - Erklär mir bitte warum ist (d)ein Bauern ein passendes Beispiel dafür kein Meinung zu haben? - ich versteh es wirklich nicht.
(07. 04. 2011, 17:35)luchs schrieb: Zudem bin ich der Meinung, das sehr wohl alle Landes-Bürger - auch dein Bauer mit zu bestimmen haben.Habe ich ihn das Recht dazu abgesprochen? Bitte zitiere die Stelle, wo ich das getan haben soll.
(04. 04. 2011, 23:56)dt8.de schrieb: Nehmen wir mal nur die, die es direkt betrifft. Vom Bauern in Oberschwaben dürfen wir doch davon ausgehen, daß er seine Wahlentscheidung nicht davon abhängig gemacht hat.
(04. 04. 2011, 23:56)dt8.de schrieb: Manchmal habe ich das Gefühl, vor Wahlen sollte ein Intelligenztest eingeführt werden und die Wertung der Stimmen sollte an der Höhe des IQ festgelegt werden - um mal zu Deinen Vorschlägen einen weiteren zu bringen.Du ordnest mich in eine Ecke ein - in der ich nicht stehe.
Aber das wird nicht Deine Zustimmung finden, da bin ich mir sicher. Denn die Verteilung der Stimmen nach Bildungsabschluss für die Wahl habe ich gesehen - sehr interessant.
Interessant die Presse heute -
Hr. Kretschmann möchte sich nicht mehr auf "Volksabstimmung zu S21" festlegen - stattdessen möchte er mit politischen Mitteln das "Großprojekt auf ein totes Gleis schieben" (LKZ heute).
Jetzt möchte er die Bürger plötzlich (vgl. alte Landesregierung, vgl. Schuster) von einer, von den S21-Gegnern scheinbar einzig akzeptierter, demokratischen Legitimation oder Ablehnung durch Volksabstimmung abhalten.
Ich bin immer mehr Enttäuscht - man kann keiner Partei mehr Ihre Wahlplakat-Sprüche glauben...
RE: Die Sonntagsfrage - Andy0711 - 08. 04. 2011
(08. 04. 2011, 07:54)luchs schrieb:OT: ... für den Fall dass jemand den Spruch nicht kennt, aber der (gekürzte) Spruch von Einstein passt so schön hierher (denn eine derartige Antwort war zu erwarten):(04. 04. 2011, 23:56)dt8.de schrieb: Manchmal habe ich das Gefühl, vor Wahlen sollte ein Intelligenztest eingeführt werden und die Wertung der Stimmen sollte an der Höhe des IQ festgelegt werden - um mal zu Deinen Vorschlägen einen weiteren zu bringen.Du ordnest mich in eine Ecke ein - in der ich nicht stehe.
Aber das wird nicht Deine Zustimmung finden, da bin ich mir sicher. Denn die Verteilung der Stimmen nach Bildungsabschluss für die Wahl habe ich gesehen - sehr interessant.
Intelligenz ist gerecht verteilt: Jeder meint, dass er genug davon hat. *SCNR*
PS: Das sollte keine Wertung in irgendeiner Art sein, nicht dass jetzt jemand auf komische Ideen kommt.
RE: Die Sonntagsfrage - henchen2410 - 08. 04. 2011
(07. 04. 2011, 20:01)dt8.de schrieb: Aber das wird nicht Deine Zustimmung finden, da bin ich mir sicher. Denn die Verteilung der Stimmen nach Bildungsabschluss für die Wahl habe ich gesehen - sehr interessant.
Hast du da einen Link dazu? Habe das gerade gegoogelt aber nichts in die Richtung gefunden. Würde mich mal interessieren ;-)
Grüßle
henchen2410
RE: Die Sonntagsfrage - dt8.de - 08. 04. 2011
(08. 04. 2011, 17:30)henchen2410 schrieb:(07. 04. 2011, 20:01)dt8.de schrieb: Aber das wird nicht Deine Zustimmung finden, da bin ich mir sicher. Denn die Verteilung der Stimmen nach Bildungsabschluss für die Wahl habe ich gesehen - sehr interessant.
Hast du da einen Link dazu? Habe das gerade gegoogelt aber nichts in die Richtung gefunden. Würde mich mal interessieren ;-)
Habs gefunden.
Die Originalquelle (ZDF) bringt inzwischen leider eine leere Seite, aber hier ist es noch abgelegt:
![[Bild: Wahlanalyse-BW-2011_W_hler-nach-Bildung_...1301314738]](http://www.parkschuetzer.de/assets/statements/73704/original/Wahlanalyse-BW-2011_W_hler-nach-Bildung_Trendlinien.png?1301314738)
Ich hoffe, das mit der direkten Verlinkung geht überhaupt.