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RE: S21 Bauabbruch - noname - 20. 02. 2012
Wenn die Mehrheit "nur" dagegen ist auszusteigen, dann ist sie gleichzeitig dafür, weiterzubauen, denn das ist nun mal der direkte Zusammenhang und die direkte Folge, wenn man gegen den Ausstieg stimmt (da kann man auch noch so viel drehen und wenden). Ich verstehe nicht, wieso in die Abstimmung jetzt wieder so viel reininterpretiert wird. Woher weißt du, dass die meisten, die dagegen gestimmt haben, es deshalb getan haben, weil sie nicht bereit waren die Vertragsstrafe zu zahlen? Das ist alles reinste Spekulation und entbehrt sich jeder Grundlage. Du kannst hier noch so viel interpretieren und Behauptungen aufstellen - es ändert rein gar nichts daran, dass die Mehrheit der Bürger für den Weiterbau gestimmt hat. Es ist traurig, dass das Abstimmungsergebnis nicht akzeptiert wird, bestätigt mich wiederum mein Bild und enttäuscht mich überhaupt nicht - denn ich habe auch nichts anderes erwartet. Und es überrascht mich ebenfalls nicht, dass eine Diskussion darüber offensichtlich nicht möglich ist.
Ich klinke mich an dieser Stelle aus, denn es ist alles gesagt und die Diskussion führt eh wieder zu nichts. Viel Spaß noch beim Interpretieren und Spekulieren
RE: S21 Bauabbruch - WN 26 - 20. 02. 2012
(20. 02. 2012, 10:48)noname schrieb: Wenn die Mehrheit "nur" dagegen ist auszusteigen, dann ist sie gleichzeitig dafür, weiterzubauen, denn das ist nun mal der direkte Zusammenhang und die direkte Folge, wenn man gegen den Ausstieg stimmt (da kann man auch noch so viel drehen und wenden). (...) Du kannst hier noch so viel interpretieren und Behauptungen aufstellen - es ändert rein gar nichts daran, dass die Mehrheit der Bürger für den Weiterbau gestimmt hat.Eben nicht, sie ("die Mehrheit") hat nur nicht unmittelbar etwas gegen den Weiterbau, bzw. er wird als das kleinere Übel als als eine Strafzahlung angesehen oder ist ihr schlicht gleichgültig. Ein feiner, aber wichtiger Unterschied. Die umgekehrte Frage wurde bisher ja noch gar nicht gestellt oder beantwortet: würde diese gleiche Mehrheit aufbegehren oder protestieren, wenn die Bauherrrin und die übrigen Projektpartner nun von sich aus gerne auf den Weiterbau verzichten, sprich aus dem Vorhaben aussteigen würden? Mir sind bisher jedenfalls nur Gerüchte über Teile des Juniorkoalitionspartners der Landesregierung bekannt, die in diesem Fall ihrerseits Schadenersatz fordern wollten.
(20. 02. 2012, 10:48)noname schrieb: Ich verstehe nicht, wieso in die Abstimmung jetzt wieder so viel reininterpretiert wird. Woher weißt du, dass die meisten, die dagegen gestimmt haben, es deshalb getan haben, weil sie nicht bereit waren die Vertragsstrafe zu zahlen? Das ist alles reinste Spekulation und entbehrt sich jeder Grundlage.Was Interpretation des Ergebnisses und Spekulation angeht: das tun ja wohl die meisten, Befürworter und Gegner, auch hier im Forum. Das sei auch allen unbenommen. Nur leitet sich eben die eine Interpretation von einer tatsächlich und amtlich gestellten Frage ab, die andere beruht auf einer bereits nur spekulativ damit in Zusammenhang stehenden und nie direkt gestellten Folgefrage.
(20. 02. 2012, 10:48)noname schrieb: Es ist traurig, dass das Abstimmungsergebnis nicht akzeptiert wird.Wieso wird es das nicht? Die geschlossenen Verträge behalten ihre Gültigkeit, das Land steigt nicht aus, und der Bau geht weiter. Das hat, wie schon gesagt, nichts mit der persönlichen Meinung einzelner und dem legitimen Vertreten derselben zu tun. Die Verantwortung für den Bau liegt bei der Bauherrin. Es ist die Pflicht der Projektpartner einschließlich des Landes, mit Nachdruck darauf zu bestehen, daß beim Bau alles mit rechten Dingen zugeht und Kostenzusagen eingehalten werden. Notfalls auch unter Inkaufnahme von Bauverzögerungen oder Weitergehendem. Das geht schon aus dem Amtseid, den Nutzen des Volkes zu mehren und Schaden von ihm zu wenden, hervor und wird zu Recht von der wählenden Bevölkerung, natürlich auch speziell von den Bahnhofsgegnern, erwartet. Deshalb muß sich nun wirklich niemand als Abstimmungsmißachter oder gar schlechter Demokrat hinstellen lassen.
RE: S21 Bauabbruch - dt8.de - 20. 02. 2012
(20. 02. 2012, 10:48)noname schrieb: Wenn die Mehrheit "nur" dagegen ist auszusteigen, dann ist sie gleichzeitig dafür, weiterzubauen
Die Mehrheit war dagegen, unter den ihr kommunizierten Bedingungen den Vertrag von Seiten des Landes zu kündigen. Mehr nicht.
(20. 02. 2012, 10:48)noname schrieb: Ich verstehe nicht, wieso in die Abstimmung jetzt wieder so viel reininterpretiert wird.
Warum tust Du das dann?
RE: S21 Bauabbruch - br101 - 20. 02. 2012
Hallo zusammen!
Zitat:Die Mehrheit war dagegen, unter den ihr kommunizierten Bedingungen den Vertrag von Seiten
Diese Behauptung wird aber nur so lange stand halten, wie man überzeugt ist, dass die Argumente gegen S21 überwiegen. Wenn man den Spieß umdreht kommt dabei nämlich was ganz anderes bei raus: Durch das gezielte schüren von Horrorszenarien den Bau und Betrieb von S 21 sowie dem klein reden der Ausstiegskosten betreffend konnten die Gegner erst auf einen solch relativ großen Prozentsatz kommen. Ich will mir nicht vorstellen was dies für einen Aufschrei gegeben hätte, wenn dies ein Befürworter nach einem entsprechenden Ausgang der Volksabstimmung behauptet hätte. Die Bedingungen waren allseits bekannt. Die Argumente der Gegner wurden in der Schlichtung, in der Infobroschüre aber auch in den Medien kommuniziert. In den Medien wurde neben den Angaben Betreff der Ausstiegskosten der DB AG auch (zumindest soweit mir bekannt) immer die der Gegner genannt, oder zumindest das Bezweifeln der Gegner eben dieser. Dass rechtlich nur diese Fragestellung in einer Volksabstimmung möglich ist wurde genau so in den Medien kommuniziert. Es war jedem klar, dass es schlussendlich darum geht ob S 21 gebaut wird oder nicht. Mit dieser Argumentation lässt sich jeder Ausgang einer Wahl anzweifeln. Jeder, der meinen politischen Gegner gewählt hat, wurde halt falsch informiert. Ich glaube nicht, dass diese Argumentation sonderlich dienlich ist. Bei Wahlen bleibt nichts anderes übrig als vom mündigen und informierten Bürger auszugehen. Ansonsten führt dies alle Wahlen und Abstimmungen ad absurdum.
Viele Grüße,
Lennart
RE: S21 Bauabbruch - WN 26 - 20. 02. 2012
(20. 02. 2012, 15:37)br101 schrieb: Mit dieser Argumentation lässt sich jeder Ausgang einer Wahl anzweifeln. Jeder, der meinen politischen Gegner gewählt hat, wurde halt falsch informiert. Ich glaube nicht, dass diese Argumentation sonderlich dienlich ist.Ist sie sicherlich nicht, obwohl in der Aussage m.E. oftmals ein ziemlich großes Stück Wahrheit steckt.
(20. 02. 2012, 15:37)br101 schrieb: Bei Wahlen bleibt nichts anderes übrig als vom mündigen und informierten Bürger auszugehen. Ansonsten führt dies alle Wahlen und Abstimmungen ad absurdum.Nicht alle, die eine oder andere Sachentscheidung eventuell aber durchaus, wobei ich aber auch Parlamentarier nicht als davor gefeit ansehen würde (wußten wirklich alle MdL's oder Stadträte immer bis ins Detail, worüber sie gerade abstimmen?). Es wurde ja auch bei der VA über den S21-Ausstieg teilweise von Anfang an angezweifelt, ob sie in dieser (einzig möglichen) Form ein als gewünscht unterstelltes Ergebnis überhaupt würde erbringen können. Ansonsten und in Bezug auf den obigen Satz kann ich nur Herrn Kretschmanns Interviewaussage wiederholen: in einer Demokratie entscheiden Mehrheiten, nicht Wahrheiten.
RE: S21 Bauabbruch - br101 - 20. 02. 2012
Grüß Dich!
(20. 02. 2012, 17:51)WN 26 schrieb: Ansonsten und in Bezug auf den obigen Satz kann ich nur Herrn Kretschmanns Interviewaussage wiederholen: in einer Demokratie entscheiden Mehrheiten, nicht Wahrheiten.
Sicherlich. Ich bin fest davon überzeugt, dass das Ergebnis der Volksabstimmung nicht die absolute Wahrheit abbildet. Sei es die eisenbahntechnische Bau- oder Betriebsplanung oder bei Aspekten bezüglich des Städtebau.
Damit klinke ich mich wieder aus.
Ciao!
Lennart
RE: S21 Bauabbruch - yaid - 25. 02. 2012
(06. 02. 2012, 00:03)kavuron schrieb:Ist zwar schon ein paar Tage alt, dennoch:(05. 02. 2012, 23:33)dt8.de schrieb: Ist das nicht genau das, was passieren wird, wenn die Grenze von 4,5 Mrd. € erreicht ist? [...]... Das Ding wird durchgezogen, egal was kommt, und egal was da an Finanzen hin und hergeschoben wird.
Also was wird dann passieren? [...]
Du gehst davon aus, dass die DBAG je das Ziel gehabt hätte, in Stuttgart eine wenn auch massiv reduzierte, wie schlecht auch immer funktionierende Schieninfrastruktur zu ... hinterlassen. Das glauben ja viele. Dem ist aber nicht so. War auch noch nie die Absicht, nirgendwo in D.
Nee, das eingangs geschilderte Szenario ist die exakte Zielsetzung sämtlicher Manager genannter Daimler-Hinterlassenschaften seit dem die Bundesbahn in eine Räubergesellschaft umgewandelt wurde.
Frag' Dich mal mit Cicero (dem Römer!, nicht der Zeitschrift!): qui bono? Wer würde davon profitieren, wenn der Bahnhof in Bälde, so wie von mr-it dargestellt, überhaupt nicht mehr funktioniert?
Die Antwort ist so unmittelbar einleuchtend, dass damit auch das gesamte Verhalten der Betreiber und der gesamte Verlauf dieses Projektes sich vollständig stimmig und zielgerichtet und leider auch erfolgreich darstellt.
RE: S21 Bauabbruch - DasBa - 25. 02. 2012
(25. 02. 2012, 12:17)yaid schrieb: Du gehst davon aus, dass die DBAG je das Ziel gehabt hätte, in Stuttgart eine wenn auch massiv reduzierte, wie schlecht auch immer funktionierende Schieninfrastruktur zu ... hinterlassen. Das glauben ja viele. Dem ist aber nicht so. War auch noch nie die Absicht, nirgendwo in D.Die DB kann keine verbrannte Erde in Stuttgart hinterlassen. § 2 Abs. 2 des Finanzierungsvertrages sieht einen "qualifizierten Abschluss" vor, wenn die Finanzierung platzt. Land und Bahn müssten dann einen Zustand herstellen, der zumindest der Leistungsfähigkeit des alten Bahnhofs entspricht.
(25. 02. 2012, 12:17)yaid schrieb: Wer würde davon profitieren, wenn der Bahnhof in Bälde, so wie von mr-it dargestellt, überhaupt nicht mehr funktioniert?Ich kann dir sagen, wer sicher nicht davon profitiert: Autohersteller.
Selbst bei Daimler weiß man, dass der Individualverkehr in Städte bestimmte Grenzen nicht überschreiten kann. Dese Erkenntnis mag vielleicht in der CDU-BaWü noch nicht überall angekommen sein, diejenigen, die aber ihr Geld damit verdienen haben da einen realistischeren Blick drauf, als man ihnen landläufig zugesteht.
RE: S21 Bauabbruch - yaid - 25. 02. 2012
(25. 02. 2012, 13:17)DasBa schrieb:Wenn aber kein Geld mehr da ist, wie soll dann der qualifizierte Abschluss finanziert werden? Das ist ja gerade die Prämisse des Threads: Geld alle!(25. 02. 2012, 12:17)yaid schrieb: Du gehst davon aus, dass die DBAG je das Ziel gehabt hätte, in Stuttgart eine wenn auch massiv reduzierte, wie schlecht auch immer funktionierende Schieninfrastruktur zu ... hinterlassen. Das glauben ja viele. Dem ist aber nicht so. War auch noch nie die Absicht, nirgendwo in D.Die DB kann keine verbrannte Erde in Stuttgart hinterlassen. § 2 Abs. 2 des Finanzierungsvertrages sieht einen "qualifizierten Abschluss" vor, wenn die Finanzierung platzt. Land und Bahn müssten dann einen Zustand herstellen, der zumindest der Leistungsfähigkeit des alten Bahnhofs entspricht.
Selbst eine Insolvenz der Bahn würde das Problem "Geld alle" nicht lösen, da es der Bund wäre, also der Selbe dem das Geld ja ausgegangen wäre, der bei der Insolvenz auf Geld verzichten müsste, das er ja im Falle des S21-Bauabbruchs nicht mehr hat. Du glaubst doch nicht, dass der Bundesverkehrsminister irgendwelche Autobahnen nur wegen eines qualifizierten S21-Abschlusses nicht mehr baut!
(25. 02. 2012, 13:17)DasBa schrieb:Es gilt die normative Kraft des Faktischen! Und die führt dazu, dass die Menschen - in dem Falle Stuttgarts die Pendler - eben mehr und mehr auf's Auto umsteigen - selbst dann, wenn die selben Personen eine Stunde nach dem morgendlichen Stau in irgendwelchen superschlauen Meetings zu der Konzern/Unternehmens-Erkenntnis kommen, dass Innenstädte, auch die Stuttgarts, kein Mehr an Verkehr vertragen würden. Oder warum glaubst Du wird gleichzeitig mit S21 der neue Rosensteintunnel für Autos gebuddelt?(25. 02. 2012, 12:17)yaid schrieb: Wer würde davon profitieren, wenn der Bahnhof in Bälde, so wie von mr-it dargestellt, überhaupt nicht mehr funktioniert?Ich kann dir sagen, wer sicher nicht davon profitiert: Autohersteller.
Selbst bei Daimler weiß man, dass der Individualverkehr in Städte bestimmte Grenzen nicht überschreiten kann. Dese Erkenntnis mag vielleicht in der CDU-BaWü noch nicht überall angekommen sein, diejenigen, die aber ihr Geld damit verdienen haben da einen realistischeren Blick drauf, als man ihnen landläufig zugesteht.
In Deinen eigenen Worten ausgedrückt: die CDU ist erkenntnisresistent weil ihre Wähler es sind - siehe 27.11.2011! Wie gesagt, Deine Worte! Und damit ist auch klar, dass selbst wenn in manchen Automobilkonzernen es hie und da zu der Erkentnis reichen sollte, dass Individualverkehr in Städten Quatsch ist, aufgrund der von Dir benannten Erkenntnisresistenz noch lange nicht zum Erkenntnisstand jener Konzerne/Unternehmen reicht!
RE: S21 Bauabbruch - DasBa - 25. 02. 2012
(25. 02. 2012, 13:41)yaid schrieb: Wenn aber kein Geld mehr da ist, wie soll dann der qualifizierte Abschluss finanziert werden? Das ist ja gerade die Prämisse des Threads: Geld alle!"Geld alle" hieß für mich, dass eine Situation eingetreten ist, in der Geld nachgeschossen werden muss, aber keiner der Projektpartner bereicht ist, nachzuschießen. Da greift dann die Klausel zum qualifizierten Abschlsuss.
(25. 02. 2012, 13:41)yaid schrieb: Selbst eine Insolvenz der Bahn würde das Problem "Geld alle" nicht lösen, da es der Bund wäre, also der Selbe dem das Geld ja ausgegangen wäre, der bei der Insolvenz auf Geld verzichten müsste, das er ja im Falle des S21-Bauabbruchs nicht mehr hat. Du glaubst doch nicht, dass der Bundesverkehrsminister irgendwelche Autobahnen nur wegen eines qualifizierten S21-Abschlusses nicht mehr baut!Die Insolvenz der Bahn wäre ein gewaltiges Problem. Das ist absolut richtig. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen.
(25. 02. 2012, 12:17)yaid schrieb: Oder warum glaubst Du wird gleichzeitig mit S21 der neue Rosensteintunnel für Autos gebuddelt?Der Tunnel wird für den Autoverkehr gebaut. Problematisch finde ich das eigentlich nicht.
(25. 02. 2012, 12:17)yaid schrieb: In Deinen eigenen Worten ausgedrückt: (...)Wenn du von meinen "eigenen Woten" sprichst, dann zitier' mich bitte wörtlich, aber versuch' nicht, mir irgendwas in den Mund zu legen. Danke.