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+--- Thema: nächste DT8: Stadler Tango! (/showthread.php?tid=1225)
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RE: nächste DT8: Stadler Tango! - botnanger tunnel - 29. 07. 2013
Die Sache mit den DT8.4 ist noch nicht ausdiskutiert. Ich habe letzte Woche mit einem diesbezüglich äußerst fachkundigen SSBler gesprochen - er persönlich vermutet, dass die DT8.4 noch komplett saniert werden, auf jeden Fall wäre das seine bevorzugte Lösung. Bei der Sanierung der beiden DT8.4 ist bislang nichts allzu Gravierendes aufgetreten, davon konnte ich mich selbst überzeugen :-)
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 29. 07. 2013
(29. 07. 2013, 20:40)botnanger tunnel schrieb: Die Sache mit den DT8.4 ist noch nicht ausdiskutiert. Ich habe letzte Woche mit einem diesbezüglich äußerst fachkundigen SSBler gesprochen - er persönlich vermutet, dass die DT8.4 noch komplett saniert werden, auf jeden Fall wäre das seine bevorzugte Lösung. Bei der Sanierung der beiden DT8.4 ist bislang nichts allzu Gravierendes aufgetreten, davon konnte ich mich selbst überzeugen :-)
Sicher, daß Du die problematischen Dinge wirklich erkennen kannst?
Meine Informationen zu den Rissen(*) in den Türportalen, die die Modernisierung der DT8.4 zu DT8.S verhindert hat, habe ich nun schon von verschiedenen Seiten direkt oder indirekt bestätigt bekommen. D.h. die Probleme sind da, es könnte also nur sein, daß diese entweder plötzlich nicht mehr als gravierend eingestuft werden, oder man eine (kostengünstige) Lösung dafür gefunden hat. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß man etwas gefunden hat, was doch nicht da ist ;-)
(*) mit bloßem Auge sieht man das nicht. Das ist soll normale Materialermüdung an der schwächsten Stelle sein, da an den Türen durch die Klapptrittstufen der durchgehende Rahmen unterbrochen ist.
Aber genau deshalb (weil man das nicht sieht) habe ich auch nur Informationen aus zweiter oder dritter Hand.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - botnanger tunnel - 29. 07. 2013
(29. 07. 2013, 22:00)dt8.de schrieb:(29. 07. 2013, 20:40)botnanger tunnel schrieb: Die Sache mit den DT8.4 ist noch nicht ausdiskutiert. Ich habe letzte Woche mit einem diesbezüglich äußerst fachkundigen SSBler gesprochen - er persönlich vermutet, dass die DT8.4 noch komplett saniert werden, auf jeden Fall wäre das seine bevorzugte Lösung. Bei der Sanierung der beiden DT8.4 ist bislang nichts allzu Gravierendes aufgetreten, davon konnte ich mich selbst überzeugen :-)
Sicher, daß Du die problematischen Dinge wirklich erkennen kannst?
Meine Informationen zu den Rissen(*) in den Türportalen, die die Modernisierung der DT8.4 zu DT8.S verhindert hat, habe ich nun schon von verschiedenen Seiten direkt oder indirekt bestätigt bekommen. D.h. die Probleme sind da, es könnte also nur sein, daß diese entweder plötzlich nicht mehr als gravierend eingestuft werden, oder man eine (kostengünstige) Lösung dafür gefunden hat. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß man etwas gefunden hat, was doch nicht da ist ;-)
(*) mit bloßem Auge sieht man das nicht. Das ist soll normale Materialermüdung an der schwächsten Stelle sein, da an den Türen durch die Klapptrittstufen der durchgehende Rahmen unterbrochen ist.
Aber genau deshalb (weil man das nicht sieht) habe ich auch nur Informationen aus zweiter oder dritter Hand.
Nein, das habe ich natürlich nicht gesehen, das war ein wenig ironisch gemeint. Dennoch meinte mein Ansprechpartner, dass die Sanierung trotz Risiken und leicht erhöhtem Aufwand bedeutend wirtschaftlicher gegenüber einer Neuanschaffung wäre...
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 29. 07. 2013
(29. 07. 2013, 22:03)botnanger tunnel schrieb: Dennoch meinte mein Ansprechpartner, dass die Sanierung trotz Risiken und leicht erhöhtem Aufwand bedeutend wirtschaftlicher gegenüber einer Neuanschaffung wäre...
Gut, so formuliert würde ich das dann nicht bezweifeln. Es schließt die vorhandenen Risiken nämlich nicht aus, sondern hofft nur, daß die sich nicht negativ auswirken.
Das kann tatsächlich sein, denn im Endeffekt weiß ja keiner, ob und wie sich das tatsächlich auswirkt.
Und da sind wir wieder mal live bei der SSB: der eine sagt so, der andere so. Siehe 60m-Züge ;-)
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - hopperpl - 29. 07. 2013
(29. 07. 2013, 19:50)dt8.de schrieb: Es sind nur 3 Wagen mehr: die U12 hat in der HVZ 4 Kurse, davon einer in Doppeltraktion, also 5 Wagen.
Der U15-Kurs wird für den E-Wagen Stammheim-Mönchfeld benötigt, somit insgesamt 3 Wagen mehr.
Das sind also prinzipiell die zwei DT8.12 und der 3331/32, der bis dahin wieder laufen dürfte. Also keine große Veränderung.
Nur 12-04 fährt morgens als Dotra. 12-05 ist keine Dotra. Die 15 fährt ebenfalls in der HVZ einen Kurs mehr, 15-11 (morgens) und 15-12 (abends). Da sich weder MO/VB noch RF/HM etwas ändert, sind die HVZ Verlängerer ohne Belang.
Man kann natürlich, wenn man besonders kleinlich sein möchte, dabei selbst aber auch die Hälfte vergißt, die Dotra U12 einrechnen. Mir ging es ausschließlich darum, die Kurszahl der U15 und U12 zu nennen. U12 mit 8 Kursen, davon 12-09 und 12-10 die HVZ Verlängerer. Die U15 mit dann 9 Kursen und 15-10 und 15-11 die HVZ Verlängerer.
(29. 07. 2013, 19:50)dt8.de schrieb: Seit wann sollten Zulassungen ablaufen? Das wäre ja etwas völlig neues.
Das Problem sind nur die Ersatzteile. Aber auch da gibt es schon lange eine Lösung.
Trickfrage? Meine Aussage läßt doch keinerlei Fragespielraum zu. Gerade wenn das "Problem der Ersatzteile" bekannt ist, wobei das eigentlich nicht das wirkliche Problem ist. Da hat man manchmal den Eindruck, manche glauben der Umbau auf DT8.S erfolgt als Beschäftigungsmaßnahme, weil die Mitarbeiter sich langweilen. Wenn Zulassungen nie "ablaufen sollten".
Aber ich vermute wieder eine Trickfrage. Deswegen, nein die Zulassung für den Fahrzeugtyp DT8.4 läuft nicht 2020 oder später aus.
(29. 07. 2013, 19:50)dt8.de schrieb: Kein einziger DT8.4 soll durch einen DT8.12 ersetzt werden. Im Gegenteil, die DT8.4 sollen im Anschluß an die Modernisierung der DT8.9 eine "Ertüchtigung" erhalten, die nicht so umfangreich ausfällt wie die zu den DT8.S, sondern vor allem diejenigen Komponenten austauscht, die als Ersatzteil nicht mehr erhältlich sind. Das soll die Wagen noch für einige Zeit verfügbar halten.
Es geht noch um etwas mehr, aber so ist es geplant. Der Umfang steht aber noch nicht fest. Einige elektrische Komponenten sind nicht mehr so zulässig und müßten bei Umbau des Fahrzeug zwingend mit umgebaut werden. Paar Wandler, Bremswiderstände und weitere Komponenten. Die beiden Herren Lu... (SSB) und Ge... (Stadler) haben mir das erklärt. Die sind auch für den 12er zuständig. Fazit aktuell ist, die DT8-4 müssen noch um die 10 Jahre zwingend durchhalten. Ideen gibt es viele, geplant ist noch gar nichts. Man übt mit den letzten zwei 4er Einheiten und macht dann erstmal die 9er durch, während man überlegt wie's weitergeht.
Im Moment sind alle Optionen noch offen: Die DT8.4 werden in ca. 10 Jahren ausgemustert und durch neue Fahrzeuge ersetzt; sie werden in der Variante S/2 umgebaut; sie werden doch vollwertig als S umgebaut; man baut sie gar nicht um und versucht durch minimale Umbauten und Sondergenehmigungen die Zulassungen der einzelnen Züge um weitere Jahre zu verlängern.
Direkt gesagt, man schiebt das Problem vor sich her, muss aber spätestens gegen 2020 (2020-2023, das ist kein Stichtag) eine Lösung haben, weil ab dann im jetzigen Zustand, ohne Änderung, ein Zug nach dem anderen die Strecke endgültig verlassen muss.
Das Risiko dabei ist recht hoch, der Umbau muss funktionieren. Egal welcher. Es gibt keine Möglichkeit hinterher zu sagen, ja das funktionierte so nicht, wir kaufen jetzt doch neue Fahrzeuge. Und da Neufahrzeuge so teuer sind, und die Sanierung so günstig demgegenüber, wird verzögert und verzögert und verzögert. Eine Entscheidung bevor die Hälfte der 9er saniert ist, wird es mit großer Sicherheit nicht geben. Auch die Option auf 40 Fahrzeuge (S-DT8.12) wurde schnell gezogen, um die Entscheidung der 4er weiter hinausschieben zu können. Schnell deswegen, weil der S-DT8.12 selbst noch keine Betriebszulassung als Fahrzeugtyp hat, die steht noch aus. (reine Formalität übrigens nur noch)
Lange Rede kurzer Sinn: Nach Aussage der Projektleitung und Fahrzeugingenieure fallen ab 2020 die DT8.4 nach und nach aus. Wird einzelnen Zügen die Betriebserlaubnis entzogen. Das ist kein Stichtag, das ist ein statistisch zu erwartener Zeitraum.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 30. 07. 2013
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb:(29. 07. 2013, 19:50)dt8.de schrieb: Es sind nur 3 Wagen mehr: die U12 hat in der HVZ 4 Kurse, davon einer in Doppeltraktion, also 5 Wagen.
Der U15-Kurs wird für den E-Wagen Stammheim-Mönchfeld benötigt, somit insgesamt 3 Wagen mehr.
Das sind also prinzipiell die zwei DT8.12 und der 3331/32, der bis dahin wieder laufen dürfte. Also keine große Veränderung.
Man kann natürlich, wenn man besonders kleinlich sein möchte, dabei selbst aber auch die Hälfte vergißt, die Dotra U12 einrechnen.
Bitte was vergessen? Morgens fahren maximal vier Kurse auf der U12, somit 5 Wagen. Wenn es um die Zahl der Wagen geht, ist es egal, was zu anderen Zeiten fährt, da zählt das Maximum.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Mir ging es ausschließlich darum, die Kurszahl der U15 und U12 zu nennen. U12 mit 8 Kursen, davon 12-09 und 12-10 die HVZ Verlängerer.
Also neun Kurse, nicht acht, wie ich gerade am Fahrplan festgestellt habe. Somit vier Wagen mehr. Was interessiert die Wagenzahl tagsüber, wenn sich beim HVZ-Maximaleinsatz Änderungen ergeben. Tagsüber sind in der Regel genug Fahrzeuge verfügbar.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb:(29. 07. 2013, 19:50)dt8.de schrieb: Seit wann sollten Zulassungen ablaufen? Das wäre ja etwas völlig neues.Trickfrage? Meine Aussage läßt doch keinerlei Fragespielraum zu.
Das Problem sind nur die Ersatzteile. Aber auch da gibt es schon lange eine Lösung.
Keine Trickfrage, sondern höchstens Hinweis auf ungenaue Formulierung.
Wenn keine Ersatzteile mehr verfügbar sind, dann sind keine Ersatzteile mehr verfügbar. Die Zulassung ist damit nicht ausgelaufen (und den Fehler machst Du unten wieder). Das sollte man dann aber auch mit den richtigen Worten schreiben, weil sonst außer Dir keiner versteht, was das heißen soll.
Warum das wichtig ist?
Ganz einfach: bei fehlenden Ersatzteilen kann man einen Teil der Wagen zur Ersatzteilgewinnung abstellen, und mit diesen Teilen den anderen Teil der Wagen weiter in Betrieb halten, oder ggf. auch Ersatzteile wieder aufarbeiten.
Bei einer ablaufenden Zulassung wäre das nicht möglich. Und das ist ein himmelsweiter Unterschied.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Gerade wenn das "Problem der Ersatzteile" bekannt ist, wobei das eigentlich nicht das wirkliche Problem ist. Da hat man manchmal den Eindruck, manche glauben der Umbau auf DT8.S erfolgt als Beschäftigungsmaßnahme, weil die Mitarbeiter sich langweilen. Wenn Zulassungen nie "ablaufen sollten".
Aber ich vermute wieder eine Trickfrage. Deswegen, nein die Zulassung für den Fahrzeugtyp DT8.4 läuft nicht 2020 oder später aus.
Ich weiß das. Aber selbst ich habe das nicht so verstanden. Und nicht jeder, der das hier liest, weiß das überhaupt.
Insoweit sind genaue Formulierungen wichtig, wenn man verstanden werden will.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb:(29. 07. 2013, 19:50)dt8.de schrieb: Kein einziger DT8.4 soll durch einen DT8.12 ersetzt werden. Im Gegenteil, die DT8.4 sollen im Anschluß an die Modernisierung der DT8.9 eine "Ertüchtigung" erhalten, die nicht so umfangreich ausfällt wie die zu den DT8.S, sondern vor allem diejenigen Komponenten austauscht, die als Ersatzteil nicht mehr erhältlich sind. Das soll die Wagen noch für einige Zeit verfügbar halten.
Es geht noch um etwas mehr, aber so ist es geplant. Der Umfang steht aber noch nicht fest.
Komisch. Weiter vorne behauptest Du, die DT8.4 werden gerade mal durch die DT8.12 ersetzt, und jetzt das Gegenteil?
Dann wunderst Du Dich, wenn man Dir antwortet und das klarstellt?
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Einige elektrische Komponenten sind nicht mehr so zulässig und müßten bei Umbau des Fahrzeug zwingend mit umgebaut werden.
Sicher, aber das tut ja nichts zur Sache. Nach einem Umbau muß so oder so eine neue Betriebsgenehmigung her, aber nicht weil die alte ausgelaufen ist, sondern weil das Fahrzeug ungebaut wurde. Und da gelten natürlich die aktuellen Vorschriften für die Anlagen, die umgebaut wurden. Aber nur für die. Da kann es natürlich passieren, daß auch andere an sich noch brauchbare Komponenten getauscht werden müssen.
Aber so blöd, das nicht zu wissen, ist die SSB auch nicht. Dir wird ja sicher bekannt sein, warum die DT8.S den Gleichstromsteller behalten haben und nicht auf Drehstromtechnik umgebaut wurden, und ebenso, warum kein Übergang zwischen den Wagen eingebaut wurde.
Technisch wäre das kein Problem gewesen, und finanziell habe ich mal gehört (das aber ohne konkrete Quelle, ich weiß also nicht, ob es stimmt), daß ein neuer Drehstromantrieb für die DT8.S sogar in den LCC günstiger gewesen wäre.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Fazit aktuell ist, die DT8-4 müssen noch um die 10 Jahre zwingend durchhalten.
Länger, 10 Jahre reichen nicht. Zumindest nicht für alle. Ca. 20 könnten ersetzt werden, wenn man noch die letzte Option der DT8.12 zieht. Bleiben aber immer noch 18 übrig. Allerdings will man das wohl wegen der Kosten nicht, denn der Weiterbetrieb der DT8.4 ist (egal wie) billiger als neue DT8.12. Und es sichert als nützlichen Nebeneffekt Arbeitsplätze und Know-How in der HW, andernfalls wären die Arbeitsplätze in Berlin gewesen. Aber das ist nicht der Grund.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Im Moment sind alle Optionen noch offen: Die DT8.4 werden in ca. 10 Jahren ausgemustert und durch neue Fahrzeuge ersetzt
Das ist wohl aus dem Rennen, zumindest für die ganze Serie.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: sie werden in der Variante S/2 umgebaut; sie werden doch vollwertig als S umgebaut; man baut sie gar nicht um und versucht durch minimale Umbauten und Sondergenehmigungen die Zulassungen der einzelnen Züge um weitere Jahre zu verlängern.
Nochmal der Fehler mit dem Wort "Zulassung".
Es gibt auch noch die Variante, einen Teil der Züge (20) durch neue Züge zu ersetzen, und mit den so gewonnenen Teilen die restlichen Züge unverändert und ohne Sondergenehmigung und ohne Ablauf der Zulassung weiter in Betrieb zu halten.
Ich weiß nicht, ob das bei der SSB schon durchgerechnet und verworfen wurde, aber technisch möglich ist das (das machen einige Betriebe so). Und genau das von Dir verwendete "Z-Wort" impliziert, daß dieses nicht möglich wäre.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Auch die Option auf 40 Fahrzeuge (S-DT8.12) wurde schnell gezogen, um die Entscheidung der 4er weiter hinausschieben zu können.
Die Option "weitere 20" wurde wegen des Fahrzeugmehrbedarfs ab 2016 gezogen, weil man bei der Zahl Fahrzeuge noch weiß, daß man sie auch benötigen wird, wenn die DT8.4 komplett in Betrieb bleiben. Bei den restlichen noch offenen 20 weiß man das nicht, weswegen in dem Punkt wie Du schreibst noch gezögert wird.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Schnell deswegen, weil der S-DT8.12 selbst noch keine Betriebszulassung als Fahrzeugtyp hat, die steht noch aus. (reine Formalität übrigens nur noch)
Hier liegst Du falsch. Falls man bei der SSB aber der Meinung sein sollte, dann sollte man sich mit dem Regierungspräsidium zusammensetzen und klären, warum das RP der Meinung ist, die Zulassungsurkunde der SSB überreicht zu haben. Ein Foto der Übergabe der Urkunde liegt mir vor, und das ist nicht erst von gestern, sondern schon etwas älter.
Allerdings gehe ich auch davon aus, daß ohne Zulassung auch keine Fahrschulfahrten stattfinden dürften. Ohne Zulassung keine Fahrten im Netz außer zur Erlangung der Zulassung. Dazu zählen keine Fahrschulfahrten.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Lange Rede kurzer Sinn: Nach Aussage der Projektleitung und Fahrzeugingenieure fallen ab 2020 die DT8.4 nach und nach aus.Ja.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Wird einzelnen Zügen die Betriebserlaubnis entzogen.Nein.
(29. 07. 2013, 23:10)hopperpl schrieb: Das ist kein Stichtag, das ist ein statistisch zu erwartener Zeitraum.Ja.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - ET422 - 30. 07. 2013
Auch wenn es jetzt hier nicht um den neuen Zug geht, sondern um die DT8.4:
Warum hat diese Serie Probleme, die eine vollwertige Sanierung möglicherweise verhindern, aber (ehemalige) Klapptrittstufenfahrzeuge anderer Serien wiederum nicht?
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Busfan 92 - 30. 07. 2013
Ich finde das man bei den DT 8.4. evtl überlegen sollte ob man die Trittstufen auf Verstärkung nicht einfach drin lässt. Klar ist das ein Mehrgewicht, aber wenn es geht warum denn nicht. Dann sollten die Züge doch Stabil genug sein
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - automan - 30. 07. 2013
Die Züge dürften auch mit eingebauten Stufen genauso instabil bleiben wie sie bereits sind, was daran liegt (wie auch weiter Oben genannt), dass das Grundgerüst des Wagenkastens an den Stufen unterbrochen ist, wodurch die über die Jahre verlaufene Materialermüdung wesentlich schneller von statten ging, als wenn es nie Stufen gegeben hätte.
Wenn überhaupt müsste man den Unterboden des Wagenkastens nahezu komplett neukonstruieren, wovor sich die SSB aber aus Kostengründen scheut.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - YellowDriver - 02. 08. 2013
Guten Morgen zusammen,
da sitzt man gemütlich und nichts ahnend bei einer berühmten Fastfoodkette in Stgt.- Möhringen, beißt in seinen Burger, als plötzlich 3507 und 3508 durch die Industriestraße rollen.
Herzlich Willkommen