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+--- Thema: nächste DT8: Stadler Tango! (/showthread.php?tid=1225)
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RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Ensign Joe - 01. 02. 2010
Sind die ersten DT8 schon so alt, dass eine Ausmusterung ansteht? :O hätt ich jetzt echt nicht gedacht.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - U16 - 01. 02. 2010
Okay dann hab ich das flasch verstanden... weil wenn ich mir die bisherigen Bilder anschauen, dann denke ich kaum, dass die einem DT8 ähnenln. Neue Fahrzeuge sollen auf jedenfall kommen! Ist da also mehr oder weniger ein so großer Unterschied zwischen den DT8.S und den DT8?
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 01. 02. 2010
(01. 02. 2010, 20:48)GoaSkin schrieb: Der DT8 ist ein speziell für Stuttgart konzipiertes Fahrzeug, das aufgrund der topographischen Gegebenheiten stark motorisiert ist. Würde er in anderen Städten herumfahren (könnte z.B. in Frankfurt auf der U4 fahren), wäre dies eine energetische Verschwendung. Wo man keine solch leistungsstarken Fahrzeuge benötigt, ist es einem der Stromverbrauch auf Stuttgarter Niveau nicht wert.
Vollkommen falsch. Der Stromverbrauch hängt nicht von der "Motorisierung" ab, sondern von der gerade per Fahrhebel eingestellten Leistung. Die Leistungsangabe ist ein Maximalwert, bedeutet aber nicht, daß der Zug beim Fahren ständig diese Leistung benötigt. Die meiste Zeit rollt er ohnehin und braucht dabei keinen Strom. Nur während der Beschleunigungsphase kommt er im Verbrauch an die Maximalleitung, diese ist aber bei höherer Geschwindigkeit kürzer, so daß sich das ausgleicht.
Die Physik sagt da ganz klar: E= 1/2 * m * v². Ist ohne Verluste also nur von der Fahrzeugmasse und der Geschwindigkeit abhängig, nicht von der benötigten Leistung. Die Verluste (die zu der Formel noch dazukommen) dürften dabei in Relation einigermaßen konstant sein.
Würde ein DT8 in Frankfurt fahren, so bräuchte er auf das Fahrzeuggewicht umgerechnet ungefähr genauso viel Strom wie ein Frankfurter Wagen, sofern sich die E-Ausrüstung ungefähr auf gleichem Entwicklungsstand befindet (also vergleichbar U4-Wagen in F).
Zwischen Drehstrom- (DT8.10), Chopper- (DT8.4-9) und Schaltwerkswagen (U3 in F) gibt es natürlich Unterschiede, diese liegen aber am technischen Entwicklungsstand, nicht an der Motorleistung.
(01. 02. 2010, 20:48)GoaSkin schrieb: Demnach sollte auch die Standardausführung des Stadler Tango eher auf einen Einsatz in Städten mit geringeren Steigungen ausgelegt sein. Bräuchte man für Stuttgart eine Spezialanfertigung (anderer Motor, andere Bremsen etc.), so könnte die Anschaffung deutlich teurer werden, als die 3.81 Millionen.
Der Stadler Tango ist eine Plattform, kein Fahrzeug. Was willst Du also sagen?
Vergleiche man den Basler Tango mit dem Bogestra-Tango, und dann den Bogestra-Tango mit dem SSB-Tango und sage mir, zwischen welchen die Unterschiede größer sind.
Hälst Du die SSB und Stadler für nicht fähig, die für Stuttgart benötigen Parameter (Leistung pro Gewicht, geforderte Bremsverzögerung in bestimmten Gefälle) in die Ausschreibung aufzunehmen bzw. in der Kalkulation zu berücksichtigen?
Immerhin in der SSB-Tango ein 38m-Doppeltriebwagen mit acht angetriebenen Achsen wie der DT8, während der Bogestra-Tango mit 28m eher dem B80 mit vier Antriebsachsen ähnelt. Meinst Du, Stadler würde dann die Leistung nicht anpassen? Ein SSB-Tango ist da eher wie zwei Bogestra-Tangos.
Abgesehen davon ist *jeder* Tango eine Spezialanfertigung, sehe mal nach, was alles unter dem Namen Tango läuft.
Und Stadler baut auch den Flirt, die düften also schon wissen, was höhere Leistungen sind.
(01. 02. 2010, 19:59)SSB-TOM schrieb: Es war einmal vor langer Zeit, da hatten wir in Stuttgart 350 GT4. Klar, verschiedene Bauserien, optisch aber doch nahezu identisch und jeder Straßenbahn-Freak wusste in welchem Depot welche Fahrzeuge zwischen Nr. 401 und 750 angesiedelt waren. Man konnte die Fahrschulwagen 401 - 403 schon an ihren Nummern identifizieren und so war es immer lustig, wenn man z.B. mit dem 401er als Linie 13 unterwegs war und ihn kurze Zeit später mit der rückseitigen Beschilderung "Vorsicht Bremsversuche" vor die Linse bekam. Ja, ja, altmodisch und nostalgisch, aber: Während man z.B. zu jener Zeit in nur wenigen Stunden in der Lage gewesen wäre Fahrzeuge eine Bauart in allen Möglichkeiten zuzuordnen, braucht man heute "Augenzeugenberichte", um Fahrzeuglisten zu erstellen.
Hä? Kannst Du mir bitte den Inhalt dieses Absatzes nochmals erklären?
Was hat sich vom GT4 zum DT8 geändert? 350 GT4, heute 164 DT8 (oder 328 halbe DT8). Da brauche ich genauso viel oder wenig Augenzeugenberichte wie früher.
Auch zu GT4-Zeiten benötigte man Berichte um zu wissen, welche gerade in der Modernisierung waren. Die wurden nur nicht umgenummert (war aber auch mal vorgesehen: alle modernisierten GT4 in 300-er Nummer), aber eine Liste musste man trotzdem führen, um zu wissen, welche schon ausgemustert waren oder welche modernisiert waren.
(01. 02. 2010, 19:59)SSB-TOM schrieb: Ich finde es traurig und schade, dass unser über fünf Jahrzehnte geprägtes Straßenbahn-Stadtbild immer weiter zu einer Art Multi-Kulti-Stadtbahn-Fraktion verkommt. Die Stadtbahn muss sicher den Zeichen der Zeit entsprechen, es ist aber für mich persönlich ein Albtraum, dass man sich derart hässliche Züge zur Ergänzung an die DT8-Generationen DT8.4 bis DT8.11 anschafft.
Hier wird schon über Hässlichkeit spekuliert, ohne daß es überhaupt erste Zeichnungen von den Wagen gibt.
Das Ausbund der Hässlichkeit kam für mich bei der Umstellung von GT4 auf Stadtbahn, aber nicht durch eine neue weitere Generation Stadtbahnen, von denen noch keiner das Aussehen kennt.
Für mich kann es nur gleich hässlich bleiben oder besser werden.
Und Abwechslung tut gut, so wie ich mich früher über einen DoT4 statt eines GT4 gefreut habe, freue ich mich künftig vielleicht (oder auch nicht) wenn ein Tango kommt.
Ich bin genauso froh, daß es die DT8.10/.11 gibt, wären die DT8.9-er in der Form weiterbeschafft worden, wäre es noch einheitlicher gewesen. Ich freue mich über etwas designmäßige Abwechslung.
Und wird der Tango wirklich hässlich, dann freue ich mich umso mehr, wenn dann wieder ein DT8.4-11 kommt.
(01. 02. 2010, 19:59)SSB-TOM schrieb: aber lasst uns Stuttgarter um Himmels Willen von einer weiteren neuen Stadtbahn-Generation verschont. Bitte!!!
Bitte gebt uns endlich eine neue Generation, die nicht so klobig wie ein DT8 daherkommt.
(01. 02. 2010, 21:36)U16 schrieb: Ich stimme Dir voll und ganz zu! Ich verstehe auch nicht warum man jetzt "neue andere" Fahrzeuge braucht! So ein Misch-Masch ist echt doof!
Weil nunmal 20 neue Wagen benötigt werden. Siemens hat sich nach dem Combino-Desaster mehr oder weniger aus dem Straßenbahn-Geschäft zurückgezogen und hat vielleicht (ich weiß es nicht) gar nicht mehr mitgeboten?
Schon die DT8.11 wurden ja im Rohbau nicht mehr von Siemens gebaut, sondern aus Bautzen zugeliefert, und das auch nur, weil Siemens verpflichtet war, die mit den DT8.10 gegebene Option einzulösen. Das Werk in Düsseldorf (für Stahlbau) wurde ja schon nach der Auslieferung der DT8.10 geschlossen, und Krefeld baut nur noch Alu-Fahrzeuge. Die VBK hatte ja mit ihren Mehrsystemfahrzeugen dasselbe Problem...
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - SSB-TOM - 01. 02. 2010
Es war einmal vor langer Zeit, da hatten wir in Stuttgart 350 GT4. Klar, verschiedene Bauserien, optisch aber doch nahezu identisch und jeder Straßenbahn-Freak wusste in welchem Depot welche Fahrzeuge zwischen Nr. 401 und 750 angesiedelt waren. Man konnte die Fahrschulwagen 401 - 403 schon an ihren Nummern identifizieren und so war es immer lustig, wenn man z.B. mit dem 401er als Linie 13 unterwegs war und ihn kurze Zeit später mit der rückseitigen Beschilderung "Vorsicht Bremsversuche" vor die Linse bekam. Ja, ja, altmodisch und nostalgisch, aber: Während man z.B. zu jener Zeit in nur wenigen Stunden in der Lage gewesen wäre Fahrzeuge eine Bauart in allen Möglichkeiten zuzuordnen, braucht man heute "Augenzeugenberichte", um Fahrzeuglisten zu erstellen.
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Hä? Kannst Du mir bitte den Inhalt dieses Absatzes nochmals erklären?
Was hat sich vom GT4 zum DT8 geändert? 350 GT4, heute 164 DT8 (oder 328 halbe DT8). Da brauche ich genauso viel oder wenig Augenzeugenberichte wie früher.
Auch zu GT4-Zeiten benötigte man Berichte um zu wissen, welche gerade in der Modernisierung waren. Die wurden nur nicht umgenummert (war aber auch mal vorgesehen: alle modernisierten GT4 in 300-er Nummer), aber eine Liste musste man trotzdem führen, um zu wissen, welche schon ausgemustert waren oder welche modernisiert waren.
Ja, nur hättest du die Liste in 10 Minuten per Fax von der SSB bekommen, und heute? Und: Eben, die wurden nicht umgenummert, heute brauchst du langsam aber sicher eine Datenbank...
Du magst den DT8 offensichtlich nicht und das darf ja auch so sein, keine Frage. Seinerzeit, in den 60ern und 70ern war es aber so, dass man es sich in Stuttgart leisten konnte, die alten T2 und Dots gegen GT4 auszutauschen und so war eine klare Linie in Sicht, die auch konsequent durchgestzt wurde. Da wo ein GT4 (z:B. Linie 8) nicht fahren konnte, kamen eben Busse zum Einsatz...
Das neue Fahrzeug aus der Ansicht von heute stellt für mich eine Katastrophe dar. So etwas kannst du meinetwegen in Rumänien oder Russland fahren lassen, aber sicher nicht im modernen Stuttgart 21, es sei denn man macht daraus noch einen Rundkurs in Form einer erweiterten Innenstadtschleife um Stuttgart 21 für die Gäste aus Japnan und China mit einem freundlichem Lächeln auf dem Gesicht, quasi als Spaß....
Und, du hast es ja selbst erkannt, es gibt noch nicht mal eine Fotomontage, wie das Fahrzeug eigentlich aussehen soll, aber ein Vertrag weit über 70 (!!!) Millionen Euros wurde unterschrieben, ohne die Fahrgäste zu befragen und du musst dich jetzt überraschen lassen, ob dir die neue "Berliner-Bratwurst-Bahn" gefällt. Wir labern hier stundenlang um den Ausbau der U12 nach Dürrlewang, was fünf Millionen Euro ausmacht, schreiben über den Sinn oder Unsinn von Fahrscheinkontrollen und begreifen nicht, dass der Westen langsam zum Osten Deutschlands wird. Ein Fahrzeug dieses Typs (von der Optik her gesehen), wurde nach der Zwischenphase der Wende und der Ablösung unserer GT4 im Osten Deutschlands gehandelt. Das macht mich fassungslos, ist ja nur rund 10-15 Jahre her und da passt es auch, dass der Auftrag nach Berlin geht...
Ich fordere jetzt einen Solidaritätszuschlag für West-Deutschland, damit sich Stuttgart u.a. eine gescheite Stadtbahn-Erweiterung in Form der gewohnten DT8 und alternativ ein Straßenniveau und ein Stadtbild wie im Osten leisten kann!
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - GoaSkin - 02. 02. 2010
Im frankfurter Forum (www.frankfurter-nahverkehrsforum.de) wurde der DT8 schon öfters angesprochen, da die Fahrzeuge an sich eine ideale Lösung für die Linie U5 sein könnten. Übermotorisierung und hoher Stromverbrauch wurden dabei stets als Totschlagargumente genannt. Nun hat sich dieses Thema allerdings erledigt, da man Hochbahnsteige in eine enge Straße mit viel Autoverkehr quetschen wird. Dieses Vorhaben ist mehr als umstritten.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 02. 02. 2010
(02. 02. 2010, 00:49)GoaSkin schrieb: Im frankfurter Forum (www.frankfurter-nahverkehrsforum.de) wurde der DT8 schon öfters angesprochen, da die Fahrzeuge an sich eine ideale Lösung für die Linie U5 sein könnten. Übermotorisierung und hoher Stromverbrauch wurden dabei stets als Totschlagargumente genannt.
Leistung und Energie ist aber nicht dasselbe, Du hast den Energieverbrauch als Argument genannt.
Die Maximal*leistung* eines DT8 ist für das Frankfurter Netz vermutlich zu hoch, das machen die Unterwerke dort möglicherweise wirklich nicht mit. Deshalb ist aber der Energieverbrauch (Integral der Leistung über die Zeit) *nicht* höher, da die Zeit für den Energieverbrauch kürzer ist.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - DasBa - 02. 02. 2010
(01. 02. 2010, 23:48)SSB-TOM schrieb: Und, du hast es ja selbst erkannt, es gibt noch nicht mal eine Fotomontage, wie das Fahrzeug eigentlich aussehen soll, aber ein Vertrag weit über 70 (!!!) Millionen Euros wurde unterschrieben, ohne die Fahrgäste zu befragen und du musst dich jetzt überraschen lassen, ob dir die neue "Berliner-Bratwurst-Bahn" gefällt..Was hätte man den fragen sollen? Die länge der Fahrzeuge ist klar (auch bedingt durch die Einrichtungen in der Hauptwerkstatt und den Betriebshöfen), die grundsätzliche Auslegung (zwei Wagen und kein Jakobsdrehgestell in der Mitte) und im Innenraum wird sich eh nichts weltbewegendes ändern. Und 99% aller Fahrgäste ist es eh wurst, mit was für einer Bahn sie fahren, für die zählen solche Sachen wie Pünklichkeit und Zuverklässigkeit. Der Rest sind irgendweche Freak-Probleme.
Besonders nett finde ich in dem Zusammenhang auch, dass ja offensichtlich kein Mensch weiß, wie die neuen Fahrzeuge aussehen werden. Aber so viel sei schonmal verraten, ohne dass ich schonmal "die neue" gesehen hätte: 99% aller Fahrgäste wird den Unterschied zu den alten DT8 nicht erkennen. Der Rest...wie gesagt, Freak-Probleme.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - dt8.de - 02. 02. 2010
(01. 02. 2010, 23:48)SSB-TOM schrieb: Hä? Kannst Du mir bitte den Inhalt dieses Absatzes nochmals erklären?
Was hat sich vom GT4 zum DT8 geändert? 350 GT4, heute 164 DT8 (oder 328 halbe DT8). Da brauche ich genauso viel oder wenig Augenzeugenberichte wie früher.
Auch zu GT4-Zeiten benötigte man Berichte um zu wissen, welche gerade in der Modernisierung waren. Die wurden nur nicht umgenummert (war aber auch mal vorgesehen: alle modernisierten GT4 in 300-er Nummer), aber eine Liste musste man trotzdem führen, um zu wissen, welche schon ausgemustert waren oder welche modernisiert waren.
Ja, nur hättest du die Liste in 10 Minuten per Fax von der SSB bekommen, und heute? Und: Eben, die wurden nicht umgenummert, heute brauchst du langsam aber sicher eine Datenbank...
Was hat das mit dem Fahrzeug zu tun, ob Fahrzeuge nach der Modernisierung umgenummert werden oder nicht.
Ebendso wie die mod. GT4 hätten umgenummert werden können in 300-er Nummern (301, 303, 310, 311, ...), hätten die mod. DT8 ihre Nummern behalten können (der 3155/3156 hieß ja eine Zeit noch so), dann hätte man jetzt keine Liste gebraucht, früher aber schon.
Zum Schluß (ab den ersten Ausmusterungen) braucht man auch bei den GT4 eine Liste, das hieß nicht mehr 401 bis 750.
Bei den DT8 brauche ich, wenns fertig ist, auch keine Liste: 3007-3082, 4083-4202, 3203-3234, 3301-3420.
Was hat also das verwendete Nummernsystem mit dem Fahrzeug zu tun?
(01. 02. 2010, 23:48)SSB-TOM schrieb: Du magst den DT8 offensichtlich nicht und das darf ja auch so sein, keine Frage. Seinerzeit, in den 60ern und 70ern war es aber so, dass man es sich in Stuttgart leisten konnte, die alten T2 und Dots gegen GT4 auszutauschen und so war eine klare Linie in Sicht, die auch konsequent durchgestzt wurde. Da wo ein GT4 (z:B. Linie 8) nicht fahren konnte, kamen eben Busse zum Einsatz...
Kein T2 oder DoT4 wurde durch GT4 ersetzt, sondern diese wurden frei durch Streckeneinstellungen, also durch Busse ersetzt.
Der GT4-Park selber war genauso uneinheitlich wie heute beiden DT8: es gab führende und geführte, es gab neu verkabelte mit roten Dreieck die nicht mit alten gekuppelt werden durften, es gab verschiedene Türsteuerungen die nicht miteinander gekuppelt werden konnten, und dann gab es die modernisierten GT4.
Was war daran einheitlich? Scheint heute nur vergessen zu sein.
(01. 02. 2010, 23:48)SSB-TOM schrieb: Das neue Fahrzeug aus der Ansicht von heute stellt für mich eine Katastrophe dar....
(01. 02. 2010, 23:48)SSB-TOM schrieb: Und, du hast es ja selbst erkannt, es gibt noch nicht mal eine Fotomontage, wie das Fahrzeug eigentlich aussehen soll,
Wie kannst Du es dann als Katastrophe bezeichnen?
(01. 02. 2010, 23:48)SSB-TOM schrieb: aber ein Vertrag weit über 70 (!!!) Millionen Euros wurde unterschrieben, ohne die Fahrgäste zu befragen und du musst dich jetzt überraschen lassen, ob dir die neue "Berliner-Bratwurst-Bahn" gefällt.
Was das früher anders? Ich kann mich an keine Befragungen beim GT4 oder bei den DT8 erinnern. Auch da wurde man überrascht.
Warum Bratwurst-Bahn? Hast Du die schon gesehen? Und was hat das mit dem Preis zu tun, wie das Blech um die Technik herum aussieht?
Die DT8.11 kamen übrgens aus Bautzen (ex-DWA), das ist östlicher als Berlin, wogegen das Stadler-Werk über Adtranz aus der Waggon-Union hervorgegangen ist. Zur Erinnerung, das sind die, die den NE81, den Regio-Shuttle, den GT6N und die Karlsruher "Düwag"-GT6/GT8 gebaut haben. Die wären heute auch bei Bombardier (das sagt Dir doch etwas?), nur hat das Kartellamt bei der Übernahme von Adtranz die Ausgliederung des Berliner Werkes gefordert
(01. 02. 2010, 23:48)SSB-TOM schrieb: dass der Westen langsam zum Osten Deutschlands wird. Ein Fahrzeug dieses Typs (von der Optik her gesehen), wurde nach der Zwischenphase der Wende und der Ablösung unserer GT4 im Osten Deutschlands gehandelt. Das macht mich fassungslos, ist ja nur rund 10-15 Jahre her und da passt es auch, dass der Auftrag nach Berlin geht...
Zuviel Bild-Zeitung gelesen? Ist das jetzt nur Polemik, oder könntest Du das auch mit Zahlen belegen? Vermutlich kennst Du den Osten nur von der Autobahn aus.
Zur geschichtlichen Erinnerung (ist ja schon 20 Jahre her): es gab auch West-Berlin, und das Werk - auch wenn es heute in Pankow steht - stammt aus dem Westen, wie gesagt, Waggon-Union.
(01. 02. 2010, 23:48)SSB-TOM schrieb: Ich fordere jetzt einen Solidaritätszuschlag für West-Deutschland, damit sich Stuttgart u.a. eine gescheite Stadtbahn-Erweiterung in Form der gewohnten DT8 und alternativ ein Straßenniveau und ein Stadtbild wie im Osten leisten kann!
Dafür zahle ich bestimmt keinen Solidaritätszuschlag, damit Siemens den Hals wieder nicht voll genug bekommt.
Stadler ist billiger, weil Stadler keine Glaspaläste mit Inhalt in München finanzieren muß.
Apropos Stadtbild im Osten? Hast Du jemals etwas davon gesehen? Dann wüsstest Du, daß dort noch lange nicht alles so wie hier aussieht. Ja, die Marktplätze und Hauptstraßen sehen neu aus, aber hinter den Fassaden - oh je, da fehlt noch viel.
Aber um das zu wissen sollte man auch mal hinfahren und die Augen öffnen.
Aber hier kennt man ja Mallorca und Teneriffa besser als Warnemünde, Görlitz oder Dessau.
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - eisteefahrer - 02. 02. 2010
(01. 02. 2010, 22:28)dt8.de schrieb: Die VBK hatte ja mit ihren Mehrsystemfahrzeugen dasselbe Problem...
Nicht eher mit den letzten Niederflurern GT6-70D/N, die ja parallel mit den DT8.11 kamen?
RE: nächste DT8: Stadler Tango! - Alt-Schmöckwitz - 02. 02. 2010
Ich kann nur zustimmen - das Gerede vom armen Westen, "dem neuen Osten", ist schlicht Bild-Zeitung-Niveau. Selbst im in der DDR bevorteilten Ost-Berlin sieht es abseits der Hauptachsen wie in den 60er-, maximal 70er-Jahren aus.