S21 - Ergänzungen

[Micha]

Wären die Grünen *damals* schon an der Regierung in BW beteiligt gewesen, gäbe es kein S21 in der Form.

[AlexB2507]

Korrekt, und man wird sehen inwiefern man aus S21 gelernt hat und das gelernte Wissen anwendet. Bislang habe ich das Gefühl das die Grünen jetzt die selbe Taktik verfolgen welche damals bei S21 angewendet wurde...ob das dann wirklich zu einer glücklichen Lösung führt sei mal dahin gestellt. Ich denke auch das die Stadt Stuttgart als Eigentümerin der Flächen da ein gewaltiges Wörtchen mitreden wird. Und (Ich bin kein Wähler von Ihm) Herr Dr. Nopper wird sicher nicht damit einverstanden sein, dass im A2 50% der Flächen verloren gehen.

[glx]

Da gibt es Überschneidungen und ich glaube kaum, dass man beide Projekte finanziert bekommt.

Diese Projekte werden ja vorraussichtlich nicht einmal aus den gleichen Topf finanziert.
Gäubahn über die Mittel des BVWP, Ergänzungsstation über GVFG.

Um die Gäubahn insgesamt zu beschleunigen gibt es sicher noch andere Optionen, z.B. zweigleisiger Ausbau, Streckenbegradigungen. 

Für meine Begriffe stellt der Gäubahntunnel eine immense Streckenbegradigung dar.

Ich finde genau das spannend. Damals (und bis heute) hatten Projektgegner, wozu auch die Grünen gehörten, sich darüber beklagt, dass Bahn und Politik Probleme mit S21 verschwiegen hatten und ihr Projekt so besser dargestellt haben. Jetzt machen sie genau das gleiche. Das ist im Falle von S21 schon eine besch***ene Idee gewesen und hat sicherlich nicht die Akzeptanz gefördert. Dass genau das gleiche jetzt aus eben von den grünen Gemacht wird ist doch ein bisschen Ironisch. Das ist mir mal viel wichtiger wie die konkreten Probleme. Denn der genaue vergleich der verschiedenen Varianten fehlt.

Ich bin voll bei dir, dass eine Diskussion über die Ergänzungsstation nötig ist. Die Vor- und Nachteile dieser müssen dringend auf den Tisch. Da bin ich voll bei dir. Du vergleichst aber hier verschiedene Planungsstadien. Die Ergänzungsstation ist jetzt auf den planerischen Niveau das S21 1995 erreicht hatte. Wenn die Ergänzungssation das gleiche Planungsniveau erreicht wie S21 2010,wird diese sicherlich besser durchgekaut sein 

Tut der Tiefbahnhof auch...trotzdem soll er ja *wie ging das* auftauchen wie ein U-Boot.

Der Tiefbahnhof liegt ja schon an anderen Stellen. Kritisiert wird ja eher, dass er über vorgefertigte Flutöffnungen volllaufen kann. Ich glaube die Planer gingen von 100 jährigen Hochwasser aus?

Wenn ich die Tunnel entsprechend auslege geht das....dass macht diese aber automatisch teurer. 

Die zusätzliche Verstärkung dürfte sich aber sicherlich lohnen. Vielleicht schon über den Verkaufserlös der Grundstücke darüber, vielleicht erst mit den dort erwirtschafteten Steuern.

[dt8.de]

Hermann könnte sich auch einfach um das 9. und 10. Gleis kümmern...macht er aber nicht!

Ich habe ja lernen müssen, dass das eben nicht mehr in sinnvoller Form geht, also so, dass diese wesentliche Zusatzkapazität bringen.

Sämtliche Bedenken, die die Gegnerschaft im Bezug auf die Talquerung des S21-Bahnhofs hat treffen auch auf den Ergänzungsbahnhof zu (Mineralwasser, usw.).

Nicht ganz: S21 liegt quer zu den Wasserströmungen, der neue Ergänzungsbahnhof liegt wie die S-Bahn in Längsrichtung dazu.

Die Sinnhaftigkeit der Ergänzungsstation wird sich meiner Meinung nach vor allem über das Betriebsprogramm entscheiden. Hier ist zwingend mal was vorzulegen. Wieso schon wieder ein Gutachten zurückgehalten wird verstehe ich nicht.

Und wieder: es wird ein Betriebsprogamm definiert, und dazu passend dann die Infrastruktur auf Kante ausgelegt. Hatten wir das nicht schonmal so?
Wenn das Betriebsprogramm dann in 20 Jahren nicht mehr ausreicht, dann was das eben Pech.

Hallo GLX,
Ich finde genau das spannend. Damals (und bis heute) hatten Projektgegner, wozu auch die Grünen gehörten, sich darüber beklagt, dass Bahn und Politik Probleme mit S21 verschwiegen hatten und ihr Projekt so besser dargestellt haben. Jetzt machen sie genau das gleiche. Das ist im Falle von S21 schon eine besch***ene Idee gewesen und hat sicherlich nicht die Akzeptanz gefördert. Dass genau das gleiche jetzt aus eben von den grünen Gemacht wird ist doch ein bisschen Ironisch. Das ist mir mal viel wichtiger wie die konkreten Probleme. Denn der genaue vergleich der verschiedenen Varianten fehlt.

Es geht aber auch darum, inzwischen in Beton gegossene Fehler irgendwie noch auszubügeln. Und ich habe nicht den Eindruck, dass hier irgendwer gerade die Kapazität des Ergänzungsbahnhofs schönrechnet, so wie das bei S21 passiert ist. Die nicht wahrheitsgemäßen Kosten waren nicht das einzige.
Auch die Gegnerschaft ist nicht homogen. Es gibt welche, denen es um die Kosten und die Politik geht, aber es gibt auch viele, denen es hauptsächlich um die verkehrlichen Aspekte geht. Diese haben nichts gegen den Ergänzungsbahnhof.

Und paradox: gerade die Befürworter von S21 bringen jetzt genau die Gegenargumente, die sie bei S21 als Gegenargumente nicht akzeptiert haben.

[glx]

Und wieder: es wird ein Betriebsprogamm definiert, und dazu passend dann die Infrastruktur auf Kante ausgelegt. Hatten wir das nicht schonmal so?

Ob man reserven einbaut oder nicht hat erst einmal nichts mit meiner Forderung nach einen Betriebsprogramm zu tun.
Bisher habe ich nämlich noch keine so genaue Vorstellung welche Züge denn den Ergänzungsbahnhof überhaupt anfahren sollen.
Den hier in den letzten Stunden genannten Infos zufolge (ich habe die StN+ Artikel mangels Abo nicht lesen können) scheint es tatsächlich nur Anbindungen an Gäubahn und Frankenbahn zu geben.

Wenn ich jetzt aber einen Großteil der Frankenbahnzüge in die Ergänzungsstation leite, wo kommen dann die Züge her, die nach Süden und Osten weiter fahren sollen? Hat man dann überhaupt eine vernünftige Entlastung des Knotens, was ja das Ziel des ganzen sein soll?

Auch ist bei der Fahrt in den Kessel der Modal Split Anteil mit ca 2/3 aller motorisierten Fahrten bereits sehr hoch (Seite 18 oben, 10 in PDF Reader eingeben). Da muss man sich fragen, wieso ausgerechnet für solche Fahrten der Modal-Split nochmals erhöht werden muss indem man weitere S-Bahnen auf dieser Destination in einsetzt. Wenn der ÖV also nochmal um 50% auf dieser Relation zunehmen würde, dann würde er ALLE Autos in den Kessel ersetzten. Das halte ich aus heutiger Sicht für unrealistisch.

Man muss sich daher schon fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, mit den Nordkreuz stadtnahe Tangenden zu schaffen. Viele Pendlerziele liegen ja nun in der Region und hier muss das Angebot verbessert werden, wenn man die Leute in die Bahn locken will.
An Arbeitsplätzen wachsen kann die City ja hauptsächlich noch in A2/A3. Das sind jetzt keine so riesigen Bereiche. B soll ja hauptsächlich Wohnen bringen und C würde vom Nordkreuz bereits besser erschlossen.
Dem gegenüber ist die potenzielle Steigerung an Arbeitsplätzen in der Region schon deutlich höher.

[ReplicaOfLife]

Wie mir diese ganze Diskussion auf die Nerven geht.

Einerseits die Stadt, die wegen ihrer Städtebau-Visionen in Kauf nehmen will, den völligen Verkehrskollaps zu kriegen (Wer Visionen hat...).
Andererseits Land und Bund, die irgendwie versuchen, das längst in den Brunnen gefallene Kind zu retten und die Städtebau-Flausen der Stadt dabei irgendwie mit unterzubringen.

Imho sollten alle Beteiligten (insb. die Stadt) mal einen Realitätscheck machen und die offensichtlich und vor allem sehr zeitnah nach S21-Eröffnung umsetzbare Variante angehen:
Nämlich eine oberirdische, achtgleisige Ergänzungststation. Die Zulaufgleise usw. liegen schon/noch und müssen 'nur' grundlegend saniert werden. Im Bereich Wolframstraße baut man neue Brücken, um die erweiterte Straße aufnehmen zu können. Die Gäubahn müsste im Bereich der S-Bahnquerung ebenfalls eine neue Trassierung + Brücke kriegen, das sollte aber auch machbar sein.
Den neuen Kopfbahnhof gestaltet man ansprechend (z.B. lichte Bahnsteighalle/-dächer), mit Überbauung am Kopfende, so dass am Tiefbahnhofdeckel trotzdem sowas wie ein ansprechender Platz entsteht (ich musste bei den Bildern in der Machbarkeitsstudie gerade mal wieder schlucken, dass man statt einer schönen, lichtdurchfluteten Station ohne Not dieses unsägliche Kellergeschoß mit ein paar unzureichenden Licht-Augen baut).

Einige Bauwerke im Bereich des heutigen Gleisvorfeld, insb. das 'Tunnelgebirge', sind ja ohnehin denkmalgeschützt und müssen stehenbleiben (gut, das gilt in Stuttgart wenig...). Da kann man sie auch weiter nutzen.
Ja, mitten im Rosensteinquartier hätte man den Bahndamm Richtung Feuerbach/Gäubahn. Aber so what, Bahndämme gehören in vielen Großstädten zum Stadtbild. Ich persönlich finde 4-6 spurige Stadtautobahnen weitaus störender als ein paar Gleise, über die alle paar Minuten mal ein Zug rollt.
Und das Rosenstein-Quartier würde immer noch unheimlich viel Fläche für die Stadtentwicklung erhalten - so viel Platz nimmt der Damm jetzt auch nicht weg. Und es gibt Möglichkeiten, dennoch eine ausreichende Durchlässigkeit Richtung Rosensteinpark/jetziger Abstellbahnhof zu schaffen. Und den Zulauf aus Cannstatt am Rosensteinpark könnte man absenken und überdeckeln.
Und, ja, es würden vermutlich irgendwelche Vertragsstrafen fällig werden, weil Flächen nicht wie vereinbart überbaut werden können. Ich würde aber denken/hoffen, dass diese (+ die Baukosten für neue Brücken etc.) deutlich niedriger liegen werden, als eine knappe Milliarde für x Kilometer in der Wartung teure und schwer erweiterbare Tunnel...



...
Ich bin mir vollauf bewusst, dass das Utopie ist. Es will mir aber einfach nicht in den Kopf, wieso niemand die Eier hat, zu sagen, ok, wir haben einfach Murks geplant, machen wir mit möglichst wenig Aufwand das beste draus.

[Micha]

[...]  Es will mir aber einfach nicht in den Kopf, wieso niemand die Eier hat, zu sagen, ok, wir haben einfach Murks geplant, machen wir mit möglichst wenig Aufwand das beste draus [...]

Genau das wird in absehbarer Zeit, zumindest zu Lebzeiten der Verantwortlichen, nicht passieren. 
Gesichtsverlust heißt das Zauberwort.
"Mit wenig Aufwand" aus der Nummer raus is leider ned.
Ich finde es mehr als befremdlich, dass auf's Neue hier mit weiteren Milliarden-Summen jongliert wird.
Und dabei ist die Klage der Bahn auf Übernahme der Mehrkosten noch gar nicht anhängig.

[AlexB2507]

Hallo,

Bisher habe ich nämlich noch keine so genaue Vorstellung welche Züge denn den Ergänzungsbahnhof überhaupt anfahren sollen.

Den hier in den letzten Stunden genannten Infos zufolge (ich habe die StN+ Artikel mangels Abo nicht lesen können) scheint es tatsächlich nur Anbindungen an Gäubahn und Frankenbahn zu geben.

Das ist auch meine Frage...dazu muss man bedenken, dass jeder zusätzliche Anschluss ersten unterirdisch erfolgen müsste und zweitens kostensteigernd ist.
Dazu stellt sich mir eben nach wie vor die Frage ob es nicht einfacher wäre ein 9. und 10. Gleis zu Bauen. Für dieses bräuchte man keine neuen langen Zulaufstrecken und man würde kaum Flächen im A2 verlieren. Dazu würden sie allen Zuläufen dienen und nicht nur zweien.
Ich habe das Gefühl beim Ergänzungsbahnhof geht es darum das manche einfach die Panoramabahn nicht aufgeben wollen. Das diese aber (wenn die Fern und Regionalzüge über den Flughafen fahren würden) zu einer S-Bahn Strecke ausgebaut werden könnte wird wohl vergessen. Wenn dort weiterhin der ges. Regional- und Fernverkehr fährt, wird das erheblich schwieriger. Ich glaube einfach, dass der Ergänzungsbahnhof mehr durch S21 entstandene Chancen verbauen würde in Relation zu seinem Nutzen.

[WN 26]

Dazu stellt sich mir eben nach wie vor die Frage ob es nicht einfacher wäre ein 9. und 10. Gleis zu Bauen. Für dieses bräuchte man keine neuen langen Zulaufstrecken und man würde kaum Flächen im A2 verlieren. Dazu würden sie allen Zuläufen dienen und nicht nur zweien.

Eben nicht allen, einem ganz entscheidenden nämlich gerade nicht, s.u.

Ich habe das Gefühl beim Ergänzungsbahnhof geht es darum das manche einfach die Panoramabahn nicht aufgeben wollen. Das diese aber (wenn die Fern und Regionalzüge über den Flughafen fahren würden) zu einer S-Bahn Strecke ausgebaut werden könnte wird wohl vergessen. Wenn dort weiterhin der ges. Regional- und Fernverkehr fährt, wird das erheblich schwieriger.

Dieses "könnte" ist als Argument für eine Aufgabe auch definitiv zu schwach, denn gemäß Deiner eigenen Aussage "könnte" sie eben auch mit Regional- und Fernverkehr ausgebaut werden (ist ja nicht einmal gesagt, daß es dauerhaft der gesamte ist, so mir-nichts-dir-nichts wird auf eine wie auch immer geartete Flughafenanbindung sicher nicht verzichtet werden), ob nun schwieriger oder nicht. Dafür ist aber die Gefahr zu groß, daß hier wieder einmal ein Fakt geschaffen werden soll, der sich dann *wie konnte das geschehen?* anschließend nicht mehr revidieren läßt. Und mit dem vorgeblich erst dann möglichen S-Bahn-Ausbau "könnte" es auch sehr bald wieder wieder vorbei sein, spätestens wenn dann ein Kritiker ums Eck kommt, dem das "Betriebsprogramm" dafür (noch so ein Begriff mit zunehmendem Reizwortpotential, vor allem, wenn damit möglicherweise kostspielige Kapazitäts-Erweiterungsoptionen oder drohende Einbußen bei den Bebauungsflächen abgebügelt werden sollen) nicht optimal genug erscheint. Ich verstehe also durchaus, daß möglichst nicht einmal der Anschein aufkommen soll, daß die Panoramabahn womöglich doch entbehrlich sei. Dafür sind hier einfach noch zu viele ungelegte Eier im Spiel. Aber was einmal weg ist, kommt meist nicht so leicht wieder.

[glx]

Und mit dem vorgeblich erst dann möglichen S-Bahn-Ausbau "könnte" es auch sehr bald wieder wieder vorbei sein, spätestens wenn dann ein Kritiker ums Eck kommt, dem das "Betriebsprogramm" dafür (noch so ein Begriff mit zunehmendem Reizwortpotential, vor allem, wenn damit möglicherweise kostspielige Kapazitäts-Erweiterungsoptionen oder drohende Einbußen bei den Bebauungsflächen abgebügelt werden sollen) nicht optimal genug erscheint.

Es gibt bereits ein sinnvolles Betriebsprogramm für die Panoramabahn:
Verlängerung des Verstärkers der in Vaihingen enden sollte bis zum Nordbahnhof. Hier sind kaum Investitionen nötig, wenn man später mehr will auch viel mehr drinnen.

Anschließbar ist die Strecke via P-Option an die Fernbahn oder an die S-Bahn. Oder mit einen Verbindungstunnel nach Bad Cannstatt.

Durch den bereits beschlossenen Nordhalt ist der Erhalt der Strecke sicher, auch wenn vorerst nur ein minnimales Angebot gefahren werden wird. Im Gegensatz zur Ergänzungsstation habe ich für die Panoramabahn schon mehrere grobe Bedienkonzepte gesehen, auch von S21 Kritikern.

Ich verstehe auch nicht was an Betriebsprogramm denn ein Reizwort sein soll. Wenn man etwas haben will, dann muss man doch zumindest mal sagen können was man damit will und was man sich davon erwartet.

Bis jetzt endet nach D-Takt genau 1 Zug/h der heutigen RB 17 in Bahnhof. Den endenden IRE aus KA will man ja inzwischen nach Kirchheim/T verlängern.
Alle anderen Züge haben Südöstlich Stuttgarts weiterleitungen die auch von irgendwo herkommen müssen.

E9/E19 aus den Süden könnten ggf noch in die Ergänzungsstation fahren, wenn diese den Flughafen auslassen. Damit würde aber der Ausbau der Gäubahn in Frage gestellt, da hier dann deutlich weniger Fahrgäste profitieren würden.