Stadtbahn Ludwigsburg / Markgröningen-Remseck

[glx]

Aktuell schwenken die Genossen der Ludwigsburger SPD wieder ein wenig mit der SSB Hochflurlösung...
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal...efcae.html

Und mal wieder taucht ein Tunnel bis zur B27 auf einen Bild auf.
Wenn dieser Tunnel tatsächlich das ganze Bahnhofsareal untertunneln sollte, dann muss man sich schon langsam fragen, wieso nicht gleich eine große Tunnellösung durch die Innenstadt geplant wird. Ein solcher Tunnel würde wohl zumindest jene mit der SSB-Lösung versöhnen die einfach nicht wollen, dass ÖV an der Innenstadt vorbeigeführt wird. Klar, das ganze wäre noch mal deutlich teurer (ich würde mal die Kosten für einen solchen Tunnel auf 200Mio€ schätzen, +/- 100Mio€.
Immerhin müssen 2 Straßentunnel unterfahren werden, die Bahngleise müssen unterquert werden dazu noch die Fußgängerunterführung des Bahnhofes und zudem muss noch das (private) Bahnhofsgebäude abgerissen werden.
https://drive.google.com/open?id=1uD1cpT...sp=sharing

Generell sollte man sich überlegen, ob dann noch ein positiver Nutzen/Kosten Faktor dabei herauskommt.

Folgende Vorteile könnten sich aus der Lösung ergeben:

• Die Ludwigsburger Innenstadt bleibt angebunden
  
• Keine Kompromisse am Bahnhof
  
• Ludwigsburg könnte die Baustelle für den B27-Tunnel nutzen (siehe auch Kombilösung Karlsuhe)
  
• Der BRT wäre nicht herausgeschmissenes Geld, sondern würde erst abgelöst, wenn eines sehr fernen Tages die U15 verlängert wird
  

[vierhundertdreißiger]

Ich als Ludwigsburger möchte einfach nur noch weinen. So einfach kann eine große Chance vertan werden...

Ich kann verstehen, dass von einigen die Hochflurlösung favorisiert wird, aber es kann nicht angehen, dass eine Stadtbahn an der Innenstadt vorbei geplant wird. Daher tendiere ich zur Niederflur, auch da ich der Meinung bin, dass es noch weitere lohnenswerte Strecken in Ludwigsburg gibt, bei denen man an einen Anschluss denken könnte, und 50 Meter Radius bekommt man halt auch nicht überall unter.

Ich hoffe nur, dass man im Gemeinderat langsam mitbekommt, was dieser BRT für ein Humbug ist, und sich lieber voll auf die Stadtbahn konzentriert. Ich hab im Endeffekt dann lieber eine Hochflurlösung durch Hindenburg- und Leonberger Straße (also an der Innenstadt vorbei), als ein BRT, was im Endeffekt ein bisschen Ampelbeeinflussung und ein bisschen Betonspur sein wird.

[AlexB2507]

Das mit der Tunnellösung verstehe ich auch nicht...das müsste doch möglich sein...oder ist der Untergrung in LB so ungeeignet?

[glx]

Das mit der Tunnellösung verstehe ich auch nicht...das müsste doch möglich sein...oder ist der Untergrung in LB so ungeeignet?

Ein Tunnel Kostet so pi*Dauem 100Mio€/km. Eine Obrirdische Strecke mit vernünftigen Straßenumbau so 20Mio€/km.
1km Tunnel macht dann halt mal schnell aus 167Mio€ 267Mio€.
Da kommen wir bei einen Nutzen-Kosten Faktor bei Hochflur von 1,3 schon ziemlich schnell in die unwirtschaftliche Zone.

Ein Tunnel wie von mir skizziert würde bedeuten, dass man 2 Straßentunnel, die Bahnhofsunterführung und das Bahnhofsgebäude abreisen und neu bauen müsste. Da dürften dann auch nochmal 50-150Mio€ zusammenkommen.
Und diese beiden Tunnel könnte man nur umgehen, wenn man die Bahn als tiefliegende Röhrenbahn ausführen würde, wie das z.B. in München teilweise gemacht wurde. Ob das dann aber am Ende günstiger ist, wage ich zu beweifeln.

Daher muss man sich irgendwie überlegen den Nutzen zu steigern damit sich der Tunnel doch noch lohnt (keine Ahnung wie), oder aber man muss ein ÖV-System wählen, dass mit den engen oberirdischen Kurven der Ludwigsburger Innenstadtstrecke (20-25m Radius) zurecht kommt.

[luchs]

Tunnellösung verstehe ich auch nicht.

1. Kostet halt bei nennenswerter Länge des Tunnels vermutlich noch mal soo viel wie bisher das gesamte Projekt und dann ist es wegen Unwirtschaftlichkeit auch gestorben.
   
2. Tunnelbauten bergen erhebliche Risiken bzgl. Kostensteigerung oder zeitliche Risiken, vgl. Karlsruhe oder Rosensteintunnel in Stuttgart.
   
3. Die Haltestellenabstände werden dann größer, die Barrierefreiheit mit Aufzügen komplizierter und zeitaufwändig zu nutzen. Die Betriebskosten größer, die Gefahr von dunklen Penner oder Kifferecken höher. Daher baut man Tunnel heutzutage nur wenn unbedingt nötig. Eine Oberirdische Strecke gilt deswegen bei Nutzer als Attraktiver.
   
4. Abzweigungen werden sehr aufwändig.
   
5. Am Bahnhof gibt es schon einen Straßentunnel, das machts aufwändig.
   
6. Die B27 ist am Stern auch schon untertunnelt.
   
7. Ein Tunnel würde noch mal neue Standardisierte Bewertung und neuen Förderantrag bedeuten.
   

[GoaSkin]

Ich weiss nicht, warum man bei Stadtbahn-Tunneln immer so genau aufs Geld achtet, während das Geld bei Straßentunneln meist eher locker sitzt. Der Bau-Aufwand unterscheidet sich dabei überhaupt nicht so sehr.

Mein Vorschlag: Den Tunnel bauen und dennoch Niederflurfahrzeuge einsetzen - das System in der spanischen Stadt Málaga könnte dabei ein Vorbild sein.

https://es.wikipedia.org/wiki/Metro_de_M%C3%A1laga

Dann gäbe es weder hässliche Hochbahnsteige, noch seltsam zurecht geschusterte Verkehrswege in der Innenstadt.

[glx]

Heute hat die Ludwigsburger Niederflurinitative übrigens folgende PM ausgegeben:

Pressemitteilung

Landrat Haas und OB Spec als Totengräber der Stadtbahn

Der sog. „ÖPNV-Gipfel“ zerstört den Konsens zwischen Stadt und Kreis

Wer geglaubt hatte, der ÖPNV-Gipfel im Landratsamt würde den Ausbau des öffentlichen Verkehrs kräftig voran bringen, sieht sich enttäuscht. Offensichtlich war es der Plan von Landrat Rainer Haas, die sehr ehrgeizigen Pläne der Stadt Ludwigsburg zu stoppen und die Nachbarstädte zu verunsichern, indem er die beschlossene Doppelstrategie aufkündigt und den Vorschlag einer Hochflurbahn der SSB wieder ins Gespräche brachte.

Dass die Stuttgarter Hochflurbahn nicht in das barocke Ludwigsburg passt, ist hinlänglich ausdiskutiert. Um sie dennoch unterzubringen, sind Tunnellösungen nötig, die die Kosten enorm in die Höhe treiben, für die Anwohner Beeinträchtigungen bringen, die Bauzeit erheblich verlängern und später in Betrieb und Unterhalt teuer sind. Eine echte Förderung des öffentlichen Verkehrs ist das nicht. Es sieht so aus, als ob der Landrat das Projekt nun endgültig gegen die Wand fahren will.

Vor dreißig Jahren waren die Stuttgarter Straßenbahnen modern. Eine Kombination von Straßenbahn und U-Bahn, die ober- und unterirdisch flexibel einsetzbar sind. Für Mittelzentren wie Ludwigsburg, wo der Straßenraum begrenzt ist und Busse und Bahnen verkehren, sind heute wesentlich bessere und zeitgemäße Lösungen vorhanden. Niederflurstraßenbahnen können sich eine Trasse mit den Bussen teilen und benötigen keine gesonderten Haltestellen. Diese Kombination von Bus und Bahn ist in vielen Städten sehr erfolgreich: in Mannheim, Ulm, Würzburg, Kassel und Chemnitz, und auch in Straßburg, wo die Tram sogar über den Rhein ins deutsche Kehl verlängert wurde.

Auch für die Nutzer des ÖV ist die Niederflurbahn die bessere Lösung. Das Einsteigen ist ohne Barriere möglich, Treppen und Rampen sind nicht vorhanden. Die Verlegung der Schienen im Straßenraum ist weniger aufwendig als der Bau eines Tunnels. Wichtig ist auch, dass zwischen den Linien einfach umgestiegen werden kann. An die Nutzer hat der Landrat wohl nicht gedacht.

Für die westlichen Anrainerkommunen stellt der erneute Vorstoß von Haas in Richtung der SSB-Bahnen eine Mogelpackung dar: Markgröningen und Möglingen profitieren nur von einer modernen, schnellen Niederflur-Mehrsystemstadtbahn, die mit höheren Geschwindigkeiten als die SSB-Wagen kurze Fahrzeiten zum Ludwigsburger Bahnhof ermöglicht und auf DB-Gleisen umsteigefrei in Richtung Kornwestheim sowie in die Ludwigsburger Innenstadt weiterfahren kann. Die vom Landrat und der Fa. Bosch propagierte SSB-Schiene durch's Strohgäu kann zudem mit der schnellen S-Bahn nach Stuttgart nicht mithalten.

Auch scheint im Landratsamt völlig die Zukunftsperspektive eines künftigen Netzausbaus ins nördliche Kreisgebiet wie etwa ins Bottwartal verkannt zu werden. Hier können mit einem sich bis nach Heilbronn ausdehnenden Netz zukunftsfähige Lösungen entstehen, die den Verkehr im gesamten Landkreis attraktiver und schneller machen.

Herr Dr. Haas, Zukunft geht anders!

Ach ja, die oben erwähnte strittige Broschüre ist jetzt online:
https://doppelstrategie-ludwigsburg.de/f..._5_AK7.pdf

[vloppy]

Die Bottwartalbahn wird - sofern sie denn kommt - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - ins Stadtbahnnetz Heilbronn eingebunden (und somit dessen Fahrzeuge) - da ist nix mit Einbindung ins LB/S-Netz.

[metalhead]

Das mit der Tunnellösung verstehe ich auch nicht...das müsste doch möglich sein...oder ist der Untergrung in LB so ungeeignet?

Ein Tunnel Kostet so pi*Dauem 100Mio€/km. Eine Obrirdische Strecke mit vernünftigen Straßenumbau so 20Mio€/km.

Wo auch immer du die Zahlen her hast. 100 Mio €/km wäre schon ein sehr aufwändiger Tunnel, so in Richtung Hallschlag-Tunnel der U12. In der Innenstadt in Ludwigsburg müsste ein Tunnel in offener Bauweise gebaut werden, da läge man wahrscheinlich irgendwo bei 40 - 50 Mio €/km (z.B. Tunnel offene Bauweise in Zuffenhausen). Beim Streckenbau im Zuge einer Straße kann man mit 10 - 15 Mio rechnen.

Die Kosten einer Stadtbahn für Ludwigburg lagen meines Wissens bei 150 € für Hochflur und 200 Mio. € für Niederflur. Der NKI bei HF bei 1,3 und bei NF bei 1,4. Der Nutzen ist also rechnerisch bei HF bei 195 Mio € und bei NF bei 280 Mio. €.
Kommt nun ein Tunnel mit 1 km Länge und um die 30 Mio. € Mehrkosten hinzu, liegen die NKI nur noch bei 1,1 (HF) und 1,25.
Es würde also noch knapp reichen.

Es gibt allerding drei Probleme an dieser Rechnung, zum Einen sind die Zahlen schon drei Jahre alt, außerdem ist die standardisiert bewertete Hochflurvariante so nicht baubar. Wöllte man noch eine Unterfahrung des Bahnhofes im Tunnel würden mehr als die 30 Mio. Euro Mehrkosten für einen bergmännisch oder sehr komplex offen herzustellenden Tunnel hinzukommen und der NKI rutscht mit einiger Sicherheit unter 1,0. Zumal auch der Nutzen durch die schlechte Verknüpung am Bahnhof und lange Wege noch weiter absinken würde.

[AlexB2507]

Ich weiss nicht, warum man bei Stadtbahn-Tunneln immer so genau aufs Geld achtet, während das Geld bei Straßentunneln meist eher locker sitzt. Der Bau-Aufwand unterscheidet sich dabei überhaupt nicht so sehr.

Mein Vorschlag: Den Tunnel bauen und dennoch Niederflurfahrzeuge einsetzen - das System in der spanischen Stadt Málaga könnte dabei ein Vorbild sein.

https://es.wikipedia.org/wiki/Metro_de_M%C3%A1laga

Dann gäbe es weder hässliche Hochbahnsteige, noch seltsam zurecht geschusterte Verkehrswege in der Innenstadt.

Das mit dem Tunnel sehe ich auch so. Aber dann kann man gleich es ans Stuttgarter Netz mit anbinden. Dann ist die Diskussion über die "hässlichen" Hochbahnsteige passé.

Die Bottwartalbahn wird - sofern sie denn kommt - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - ins Stadtbahnnetz Heilbronn eingebunden (und somit dessen Fahrzeuge) - da ist nix mit Einbindung ins LB/S-Netz.

Sorry aber es heißt doch AVG ALBTALVerkehrsgesellschaft. da muss man sich auch irgendwann mal überlegen ob es nicht sinnvoller wäre das ganze an die S-Bahn Stuttgart anzuschließen. Oder als Kompromiss S-Bahn S bis Beilstein und dann die von der Bürgerinitiative geforderte Trasse mit der Stadtbahn Heilbronn.
ein Anschluss an die Stadtbahn Stuttgart halte ich für Nonsens man müsste ja dafür erstmal nach Marbach bauen...