Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage

[Kasten 10er]

Nun, aber mehr Wohnungen bedeuten acuh mehr Konkurrenz auf der Vermiter und Verkäudferseite - die Leute die dort am Park einziehen, ziehen auch woanders weg, und dort werden doch den Leerstand dann die Preise Günstiger - sei es durch sinkende Preise oder eine nicht eintretende Preissteigerung.
Und gute ÖV-Anbindung und gute Erreichbarkeit zu Fuss und mit dem Fahrrad sind nun auch unter ökologischen Gesichtspunkten ideal.

Da stellt sich natürlich die Frage ob es 100 Einzelvermieter sind oder 1-2 große Immobilienfirmen. Und selbst wenn es viele Vermieter sind, diese richten sich ebenfalls nach dem Mietspiegel und des Wertes der Immobilie. Die Frage ist auch von wo die neuen Bürger kommen. Sind es schon in Stuttgart wohnende oder kommen die von Ausserhalb? Dann hast nirgends ne Mietsenkung.
ÖV-Anbindung ist meist ein Grund für eine höhere Miete. Der ökologische Aspekt ist natürlich gegeben, dieses bezahlt man aber auch mit der Miete. Bestes Beispiel sind Ortschaften die statt eines Bimmelbähnchen einen "S-Bahn-Anschluss" bekommen haben.

Viele Grüße

[luchs]

Da stellt sich natürlich die Frage ob es 100 Einzelvermieter sind oder 1-2 große Immobilienfirmen.

Genau deswegen hat sich die Stadt ja die Grundstücke gesichert um hier steuernd wirken zu können - es wird ausreichend darauf hingewiesen, dass sich jeder Bürger konstruktiv beteiligen oder zu Worte melden kann um darauf Einfluss zu nehmen...

Dann hast nirgends ne Mietsenkung.
ÖV-Anbindung ist meist ein Grund für eine höhere Miete. Der ökologische Aspekt ist natürlich gegeben, dieses bezahlt man aber auch mit der Miete. Bestes Beispiel sind Ortschaften die statt eines Bimmelbähnchen einen "S-Bahn-Anschluss" bekommen haben.

Dann hab ich die Lösung - wir reisen überall die Gleise raus auch aus Stuttgart - bauen gar keinen Bahnhof mehr und haben ein Mietpreisparadies mitten im Auto-Wunderland und Musterländle Baden-Württemberg.

Aber irgendwie meine ich das es diese Politik im letzten Jahrtausend schon einmal gab...

Grüße
Harry

[FoxMcLoud]

Da stellt sich natürlich die Frage ob es 100 Einzelvermieter sind oder 1-2 große Immobilienfirmen.

Genau deswegen hat sich die Stadt ja die Grundstücke gesichert um hier steuernd wirken zu können - es wird ausreichend darauf hingewiesen, dass sich jeder Bürger konstruktiv beteiligen oder zu Worte melden kann um darauf Einfluss zu nehmen...

Da kann ich dir sogar ein gutes Beispiel nennen, das auch die Stadt da keinen Riegelvorschieben kann. Ich wohne seit Juli 2011 in Hamburg und hier wird grade die Hafencity hochgezogen, ein Großteil steht schon bezugsfertig. Auch hier wollte die Stadt Hamburg es vermeiden, dass der Mietpreis aufgrund Mono- oder Ogliopolstellung der Wohnungsbaugesellschaften (allen voran Engels&Völkers) in die Höhe steigt. Daraufhin haben die größeren Wohnungsbaugesellschaften entweder rechtlich eigenständige Tochterfirmen gegründet und diese dann nach dem Immobilienkauf wieder ins Kernunternehmen eingegliedert oder sie haben etwa ein halbes Jahr gewartet und den Eigentümern der Wohnungen ein recht gutes Angebot zum Verkauf der Immobilie gemacht, die meisten haben es angenommen. Und schon hat man wieder nur die großen Anbieter für die vielen Wohnungen, die dann auf die Miete noch den Preis für den Immobilienkauf vorher draufschlagen.

Dann hast nirgends ne Mietsenkung.
ÖV-Anbindung ist meist ein Grund für eine höhere Miete. Der ökologische Aspekt ist natürlich gegeben, dieses bezahlt man aber auch mit der Miete. Bestes Beispiel sind Ortschaften die statt eines Bimmelbähnchen einen "S-Bahn-Anschluss" bekommen haben.

Dann hab ich die Lösung - wir reisen überall die Gleise raus auch aus Stuttgart - bauen gar keinen Bahnhof mehr und haben ein Mietpreisparadies mitten im Auto-Wunderland und Musterländle Baden-Württemberg.

Aber irgendwie meine ich das es diese Politik im letzten Jahrtausend schon einmal gab...

Grüße
Harry

Selten so einen Blödsinn gehört

mfg fox

[luchs]

Selten so einen Blödsinn gehört

d'accord

[Kasten 10er]

Dann hab ich die Lösung - wir reisen überall die Gleise raus auch aus Stuttgart - bauen gar keinen Bahnhof mehr und haben ein Mietpreisparadies mitten im Auto-Wunderland und Musterländle Baden-Württemberg.
Aber irgendwie meine ich das es diese Politik im letzten Jahrtausend schon einmal gab...
Grüße
Harry

Um das geht es doch garnicht. Es geht darum das man bei diesem Projekt "Vorteile" aufzeigt, das aber eben auch einige Nachteile bringen wird, die man gerne unter dem Teppich kehren will. Hier greift eben der Spruch "Es ist nicht alles Gold was glänzt". Ich sage es immer wieder. Nehmt mal diese 21 guten Argumente. Ein Teil haben wir jetzt schon, ein Teil würde sich nicht verändern und der Rest ist ein Städtebaulicher vorteil.

[exil-stuttgarter]

Um das geht es doch garnicht. Es geht darum das man bei diesem Projekt "Vorteile" aufzeigt, das aber eben auch einige Nachteile bringen wird, die man gerne unter dem Teppich kehren will. Hier greift eben der Spruch "Es ist nicht alles Gold was glänzt". Ich sage es immer wieder. Nehmt mal diese 21 guten Argumente. Ein Teil haben wir jetzt schon, ein Teil würde sich nicht verändern und der Rest ist ein Städtebaulicher vorteil.

Und um das zu ergänzen: Es geht auch darum, daß so ziemlich alle Vorteile, die für den Kellerbahnhof genannt werden, mit Abstrichen und ohne die ganzen Nachteile aber dafür zu realistischen Kosten mit dem bekannten Alternativ-Konzept erreichbar wären.
Und es geht darum, daß ein Teil der "21 guten Gründe" auf der Herzileinseite erwiesenermaßen Tricksereien und dreiste Lügen sind.

[noname]

Wenn du solche Tatsachenbehauptungen aufstellst, solltest du diese auch begründen. Genau das nervt mich am meisten an diesen ganzen Diskussionen und mach sie aus meiner Sicht auch unmöglich. "...erwiesenermaßen Tricksereien und dreiste Lügen sind", aha, und wenn ich sowas schon höre, dann kann es doch gar keine normale Diskussion geben (mal ganz davon abgesehen, dass hier eigentlich schon alles diskutiert wurde).

Städtebaulich wäre eine Kombilösung (Geißlers Vorschlag) rausgeschmissenes Geld, denn die oberirdischen Gleisanlagen würden, wenn auch etwas abgespeckt, bleiben.

"...dafür zu realistischen Kosten mit dem bekannten Alternativ-Konzept erreichbar wären."

Realistische Kosten? Welche realistischen Kosten? Keiner weiß, wie viel K21 (was du vermutlich ansprichst) wirklich kosten würde. Außerdem fehlen diverse Planungsfeststellungsverfahren, Genehmigungen, ... etc. Und erzähl mir nicht, es wäre realistisch, dass K21 in 10 Jahren fertig ist. Mit viel Glück gehen in 10 Jahren die Planungsfeststellungsverfahren los, vor allem wenn die Grünen ihre propagierte Politik durchziehen werden, nämlich wenn "die Bürger" mitreden dürfen. Sowas wird das ganze noch viel mehr verzögern. Die Konsequenzen daraus sind, dass wir mindestens 20 Jahre lang mit einem hässlichen und kaputten Bahnhof leben müssten.

Im Gegensatz dazu gibt es für S21 realistische Kosten. Wir wissen wie viel es gekostet hat und voraussichtlich kosten wird. Und wir wissen über die Risiken bescheid, was nun mal dazu gehört - wie bei jeder Baustelle, egal ob unter der Erde oder über der Erde, das spielt absolut keine Rolle (Jeder der schon mal ein Haus gebaut hat, wird die Erfahrung gemacht haben). Das Argument mit den Kosten ist hinfällig, da wir nicht wissen, wie viel die Alternative kosten würde. Außerdem wäre die städtebauliche Veränderung bei K21 nicht gegeben - die ist schließlich auch etwas wert und eine echte Chance für die Stadt.

[exil-stuttgarter]

Begründen? Gerne. Ich war davon ausgegangen, daß das hinlänglich bekannt ist und habe jetzt einfach mal wahllos welche von den „21 guten Gründen“ rausgepickt. Ich probier's mal so gut es geht sachlich.

Einfaches Umsteigen? Danke, das hatte ich gerade in Hamburg. Viel zu schmale Bahnsteige im Bereich der Treppenaufgänge und kaputte Rolltreppen. Die S21-Bahnsteige sind noch schmaler und deutlich steiler als eigentlich zulässig, was von offizielle Seite komplett verschwiegen wird. Bei Haltezeiten von zwei Minuten wird das bestimmt lustig.

Bonatz-Bau? Wer käme auf die Idee, die Flügel des neuen Schlosses abzureissen, weil da eh bloß Büros drin sind? Oder die AEG-Turbinenhalle in Berlin? Hier bleibt von einem der wichtigsten Bauten der klassischen Moderne nur noch ein Torso übrig. So etwas nennt man schlicht und einfach Denkmalschändung. Viele namhafte Architekten haben sich ähnlich geäußert. Was sagt Frei Otto eigentlich heute zu "seinem" Projekt? Auf einer der Montags-Demos Anfang letzten Jahres hat der ehemalige Chef-Konservator (?) des Landesdenkmalamtes ein paar Takte zur Einbindung seiner Behörde gesagt. Das klang da aber gaaanz anders als die offizielle Version.

Mehr Regio-Verkehr? Mit K21 kein Problem. Die S21-Argumentation hätte vor fünfzig Jahren noch teilweise funktioniert. Inzwischen wurde der Wendezug erfunden und man könnte bereits Heute die Züge durchbinden.

Zeitvorteil? Mit Kellerbahnhof UND Neubaustrecke nach Ulm ist man gut 5 Minuten schneller in München als noch 1995. In nördliche und westliche Richtung sind's auch um die 5 Minuten (nagel mich nicht auf ein oder zwei Minuten fest). Es wird eine Verkürzung der Reisezeit von Heilbronn nach Ulm von 142 auf 82 Minuten angegeben. Wo kommen die 60 Minuten her? Bitte um Aufklärung.
Vom Flughafen zum Hbf: Was die reine Fahrzeit angeht, mag die Rechnung stimmen. Fairerweise müßte man aber noch die durchschnittliche Wartezeit auf den Zug (halbes Intervall zwischen zwei Zügen) dazurechnen. Dann sieht die Welt schon anders aus. Und wer aus dem Raum Stuttgart kauft sich statt VVS-Ticket eine ICE-Fahrkarte zum Flughafen?
Rottweil - Flughafen: Mit Halt in Vaihingen ließe sich das ebenfalls deutlich verkürzen.
Ulm - Flughafen: Wie viel tausend Reisende fahren dieses Relation täglich? Vermutlich deutlich weniger als Rottweil - Hbf. Warum fehlt das in der Darstellung? Weil die Zeitersparnis negativ ist?

Kapazität? S21 sollte zunächst angeblich die doppelte Kapazität des heutigen Kopfbahnhofs haben. Im Laufe der Zeit wurde daraus eine ausreichende Kapazität für die geplanten Zugbewegungen unter den von der Bahn genannten Bedingungen. Diese Kapazität hat SMA jüngst testiert. Die Kapazität ist aber immer noch geringer als das, was der heutige Bahnhof leisten kann und vor fast 30 Jahren bereits geleistet hat (30 % mehr als heute?). Warum wird das verschwiegen und statt dessen behauptet "Der Kopfbahnhof ist an seine Kapazitätsgrenze gelangt"? Sorry, aber wenn das keine dreiste Lüge ist, dann weiß ich's nicht.

NBS nach Ulm? Steiler als die alte Strecke, nicht Gz-tauglich und auch unabhängig vom Kellerbahnhof zu realisieren. Ach ja, die Magistrale. Kommt es bei 12 Stunden Fahrzeit von Paris nach Prag auf 10 Minuten an?

Städtebauliche Chance? Das Areal am Nordbahnhof ist so lange ich denken kann mehr oder weniger Brachland. War da eigentlich jemals was nennenswertes, nachdem das dortige Bw vor gut 90 Jahren aufgelassen wurde? Ist eine durchaus ernstgemeinte Frage! Das Gelände hätte man schon vor vielen vielen Jahren der Bahn abkaufen und bebauen können. War aber wohl kein Bedarf da.
Bw Rosenstein: Könnte man analog den S21-Planungen verlegen, die zusätzlichen Gleise müßten dabei nicht wie so oft behauptet durch Fläche des heutigen Parks gelegt werden.
Gelände um den neuen Bücherknast ist bei S21 und K21 gleich. Gleisanlagen kann man zudem überbauen, wie das Beispiel Schaffhausen zeigt.
Wie groß ist jetzt noch die städtebaulichen Chance im Vergleich zu K21?

Mineralquellen: wieviel Grundwasser muß nach heutigem Stand im Park entnommen werden? Wenn ich das richtig in Erinnerung habe inzwischen die doppelte der genehmigten Menge. Und nun?
Die Kernzone ist auf aktuellen Darstellungen interessanterweise gewandert (ein Schelm, wer böses dabei denkt); die S-Bahn liegt nördlich und damit nicht im kritischen Gebiet!

Im übrigen gebe ich dir recht, daß hier eigentlich schon alles diskutiert wurde und verweise der Einfachheit halber direkt auf kopfbahnhof-21.de bzw. die dort verlinkten Seiten. Das ist zugegeben eine Kontra-S21-Seite. Gibt es irgendwo eine Pro-S21-Seite, die sich mit den Argumenten der Gegenseite sachlich auseinandersetzt? Auch das ist eine ernstgemeinte Frage.

Noch was zu den Kosten: "Keiner weiß, wie viel K21 ... wirklich kosten würde."
Stimmt. Es weiß aber auch keiner, wie viel S21 kosten wird. Da K21 kein Hopp-oder-Topp-Projekt sondern modular aufgebaut ist, wird es hier auch niemals nur eine Zahl geben sondern immer in Abhängigkeit von den Optionen, die man zieht.
Es müßten die maroden Gleisanlagen saniert werden, ebenso diverse Brücken und das denkmalgeschützte (!!!) Tunnelgebirge. Das kostet ebenso Geld wie eine neue Bahnsteighalle, keine Frage. Man würde sich aber z. B. die kilometerlangen z. T. durch Gipskeuper geführten Tunnel ersparen (Stichwort Wagenburg- und Engelberg-Tunnel) genauso wie die Thematik Schlossgarten-Zerschneidung, Grundwasser und Mineralwasser. Hier genügt mir der klare Menschenverstand und etwas Lebenserfahrung um zu sehen, daß diese Lösung deutlich billiger und zu kalkulierbaren Kosten zu bekommen wäre.
Wie Du richtig schreibst, "fehlen diverse Planungsfeststellungsverfahren". Klar, weil man sich von vorneherein auf den Kellerbahnhof eingeschossen hat. Für Gleissanierung und neue Bahnsteighalle sollte das in deutlich weniger als 20 Jahren machbar sein.

Ich habe erst vor kurzem ein "Haus" für einen achtstelligen Euro-Betrag mitgeplant und bin gerade für ein ähnliches Projekt verantwortlich. Der Kellerbahnhof sollte ja zunächst 2,x Milliarden kosten und durch Grundstückserlöse kostenneutral zu realisieren sein, inzwischen sind wir bei vier Mrd., der Bundesrechnungshof kam schon vor geraumer Zeit auf 5,x, andere seriöse Schätzungen gehen von 8+x bis deutlich darüber aus. Wenn wir mit solchen Zahlen bei unserer Geschäftsleitung aufgekreuzt wären... Holla die Waldfee!
Und bei den Risiken sieht's nicht besser aus. Die lassen sich zwar nie vermeiden, aber wenn mir so viele Leute vom Fach klar davon abraten und mir das auch noch vorrechnen, würde ich mich nie zurücklehnen und sagen "die andere Hälfte hat aber gesagt, es wird schon funktionieren". Erst recht nicht, wenn ein Gutachten, daß ich selber beauftragt habe, mir ein "kritisches Gesamtsystem" bescheinigt.

Ich war - um's abzuschließen - zunächst auch PRO S21. Ist allerdings schon 'ne Weile her. Das Projekt hat mich interessiert, ich habe mich informiert, Ungereimtheiten entdeckt, mich näher informiert, immer mehr Ungereimtheiten entdeckt etc. Bis mir irgendwann ein Licht aufgegangen ist.

Sorry, ist jetzt etwas mehr Text geworden.

Mit freundlichem "Oben bleiben" und Grüßen aus dem Exil

[Kasten 10er]

Wenn du solche Tatsachenbehauptungen aufstellst, solltest du diese auch begründen. Genau das nervt mich am meisten an diesen ganzen Diskussionen und mach sie aus meiner Sicht auch unmöglich. "...erwiesenermaßen Tricksereien und dreiste Lügen sind", aha, und wenn ich sowas schon höre, dann kann es doch gar keine normale Diskussion geben

ok gehen wir es mal an warum die 21 Punkte oder ein Teil für den Ar... sind;-) Die Aussagen von S21 sind in " " eingefasst.

Punkt 1:
"Das bestehende Bahnhofsgebäude bekommt eine neue Bahnsteighalle"
Wäre das beim Kopfbahnhof nicht möglich gewesen? Also kein Argument für den neuen Bahnhof

Punkt 2:
"Der Kopfbahnhof ist an seine Kapazitätsgrenze gelangt"
Kann ich mir als Eisenbahner nicht vorstellen. Wie erklärt sich sonst das wir den S-Bahn Verkehr im Störungsfall aufnehmen? Weiter hätte man ebenfalls die Gleise doppeltbelegen können wie man es, mit verlaubt, gerade auch macht und schon früher gemacht hat ;-) Ich würde echt mal gerne wissen wie viele Züge wird momentan mit den verlängerten Gleise aufnehmen könnte?

Punkt 3:
"Die neue Bahnsteighalle ermöglicht einfaches und rasches Umsteigen."
Nunja, wo wäre das Problem am Kopfbahnhof neben dem bereits vorhanden Mittelquerbahnsteig noch einen Überführung am Bahnsteigende zu bauen?? Alles ne Frage des Willens und kein Vorteil für S21!

Punkt 4:
"Bonatzbau bleibt erhalten"
Ach ne wirklich?????? Und beim Kopfbahnhof wäre das nicht der Fall? ;-)

Punkt 5:
"Das Bahnprojekt Stuttgart–Ulm stärkt den Regionalverkehr. Umsteigefreie Verbindungen und ein erweitertes Bahnnetz verbessern das Angebot im Regionalverkehr deutlich."
Umsteigfreie Verbindungen haben wir bereits heute und man kann dieses auch noch ausbauen, ohne Bahnhofsneubau ;-)

Punkt 6:
"Schneller durch die Region"
Teils teils, die Züge werden sich bei Verspätung noch mehr behindern (Weichenstraßenauflösung usw.)

Punkt 7:
"Ringverkehr"
Bringt nichts wenn die 8 Gleis am Bahnhof dicht sind.

Punkt 8:
"Flughafenbahnhof"
Dieser ist nicht zwingend erforderlich. Man könnte die S-bahn zum einmal optimieren in Form das die S-Bahn öfters, vorallem Nachts fahren und dann Sprinter S-Bahnen einführen an den Flughafen.

Punkt 9:
"SFS Stuttgart-Ulm"
Hat eigentlich mit dem Bahnhof wenig zu tun. Diese würde auch anders angebunden werden können.

Bahntechnisch haben wir bisher also noch keinen Vorteil, bis auf die SFS die aber unabhängig vom Bahnhof ist, gehört.

Punkt 10-15
"Städtebauliche Aspekte"
Wie heißt es Punkt 14 zutrefflich als Vorteil ??? MEHR EINNAHMen. Das sagt doch schon alles oder?

Punkt 16:
"Baubelastung"
Auch wenn Untertage gebaut wird so hat das ganze Nordviertel keine Ruhe mehr. Schließlich ist ja ein gefuchster Herr, der vermutlich nen Schwager hatte mit Baufirma, auf die Idee gekommen den Aushub mit dem Lkw zum Nordbahnhof zu schaffen und erst dann auf den Zug zu verladen. Warum hat man nicht Gleis 1 gelassen? Dort hätte man mittels Förderband den Aushub direkt auf den Zug gebracht und den Anwohnern viel Ärger erspart.

Punkt 17:
"Es wird auf langwierige Tunnelbauerfahrung zurückgegriffen"
Na vielen Dank auch. Jetzt ist es also schon ein Vorteil wenn man beim Tunnelbau nicht pfuschen will sondern auf Firmen mit erfahrung zurückgreift;-)

Punkt 18+19:
"Mineralquellen und Umweltschutz"
Wollen wir es mal hoffen. Ist es aber ein Grund für S21. Wieder ein Punkt den man doch erwartet oder?

Punkt 20:
"Zukunft und Ruf der Stadt"
Stimmt wir sind Bundes, ach Europaweit bekannt geworden mit diesem Projekt.

Punkt 21:
"Stuttgart 21 wurde demokratisch beschlossen und juristisch bestätigt"
Jepp, wenn man keine Gründe mehr aufzeigen kommt.

So und jetzt zählt mal durch wieviele dieser Vorteile wirklich ein Vorteil für das BAHNPROJEKT ist.

Schönen Abend!

[noname]

Ich möchte mal nur auf ein paar Punkte eingehen

Punkt 4: Irgendwie musste man ja auf 21 Argumente kommen

Punkt 6: Züge behindern sich doch immer, wenn sie Verspätung haben. Im jetzigen HBF ist das doch so (klärt mich auf, wenn ich falsch liege): Wenn ein Zug Verspätung hat und sein Zeitfenster verpasst hat, muss es entweder lange warten oder es entstehen bei anderen Verspätungen, da sich die Wege kreuzen können. Ich sehe das so: Wenn ein Zug Verspätung hat, muss er außerplanmäßig irgendwo durch und zieht doch so automatisch andere Züge in Mitleidenschaft. (evtl. passt das auch zu Punkt 2). Da ich mich damit aber nicht sehr gut auskenne, würde ich mich freuen, wenn mich da ein Fachmann aufklären könnte - am besten so subjektiv, wie es geht

Punkt 8 Flughafentunnel: Das bezieht sich ja auch auf den Tunnel vom Flughafen/Fildern zum Hauptbahnhof. Das Hauptproblem ist meiner Ansicht nach die lange Fahrzeit zum Hauptbahnhof. Eine direkte Anbindung an den Fernverkehr macht den Flughafen für andere Fluggäste attraktiver (lästiges Umsteigen am HBF und lange Fahrtzeit mit der S-Bahn entfällt). So würden sicher auch viele aus der Region eher mit der Bahn als mit dem Auto zum Flughafen anreisen (spart Parkgebühren).

Punkt 9: So unabhängig vom Bahnhof ist die gar nicht. Schließlich ist sie direkt an die Tunnel von S21 angebunden - ohne das müsste eine oberirdische Verbindung geschaffen werden. Da habe ich mal abenteuerliche Pläne gesehen, das über Esslingen zu realisieren. Und da bin ich mir sicher: Der Widerstand dagegen wird mindestens genauso groß sein wie jetzt gegen S21, eher größer.

Punkt 10-15: Was ist so schlimm daran, wenn die Stadt Einnahmen macht? Die städtebaulichen Aspekte sehe ich als Stuttgarter als das wichtigste Argument für S21. Erst vor wenigen Wochen war ich oben auf dem Bahnhofsturm und habe in Richtung der riesigen Gleisanlagen geschaut. Für mich ist einfach unverständlich, wieso das so viele nicht weg haben möchten - diese Gleisanlagen sehen nicht nur hässlich aus, sondern nehmen auch noch sehr viel Platz weg. Eine einmalige Chance für die Stadt!

Punkt 16: Baubelastung ist kein Argument. Wenn man wegen Baubelastung jetzt Projekte nicht durchführen kann, dann sollten alle Bauvorhaben sofort eingestellt und keine mehr genehmigt werden.

Punkt 21: Es ist nun mal eine Tatsache, die keiner bestreiten kann: S21 ist ein demokratisch legitimiertes Projekt