Killesberg Kleinbahn

[Eisenbahn_frank]

Hab da mal eine Frage:
Gilt für die Killesberg Kleinbahn auch die EBO, Eisenbahn-Bau und Betriebsordnung?

[br101]

Kurzum: Nein. Die EBO gilt nur für regelspurige (,öffentliche) Bahnen.

Gruß!

[WN 26]

Das hat aber mit der Spurweite erst einmal nichts zu tun. Soweit ich weiß, ist sie eine Nichtbundeseigene Eisenbahn unter Rechtsaufsicht des Landes, es kommen wohl aber in weiten Teilen die Bestimmungen der EBO zur Anwendung. Andere Rechtsmöglichkeiten wären eine Straßenbahn (was sie ganz sicher nicht ist), eine Feldbahn (da bin ich aber nicht ganz sicher, ob es die entsprechenden Bestimmungen überhaupt noch gibt) oder aber eine Seilbahn wie z.B. auch die Rumpelstilzchenbahn, da wären nämlich die Betriebsauflagen im Gegensatz zur "richtigen" NE weitaus weniger umfangreich und eher für eine Parkeisenbahn passend.

[dt8.de]

Hallo,

Das hat aber mit der Spurweite erst einmal nichts zu tun. Soweit ich weiß, ist sie eine Nichtbundeseigene Eisenbahn unter Rechtsaufsicht des Landes, es kommen wohl aber in weiten Teilen die Bestimmungen der EBO zur Anwendung. Andere Rechtsmöglichkeiten wären eine Straßenbahn (was sie ganz sicher nicht ist), eine Feldbahn (da bin ich aber nicht ganz sicher, ob es die entsprechenden Bestimmungen überhaupt noch gibt) oder aber eine Seilbahn wie z.B. auch die Rumpelstilzchenbahn, da wären nämlich die Betriebsauflagen im Gegensatz zur "richtigen" NE weitaus weniger umfangreich und eher für eine Parkeisenbahn passend.

Ich meine auch, daß die EBO von der Spurweite unabhängig ist. Es gibt ja genug meterspurige EBO-Bahnen.
Bei der Killesbergbahn weiß ich es nicht, aber es gibt einige Parkbahnen, die "nur" als Fahrgeschäft betrieben werden, also ähnliche Regeln gelten wie für eine Achterbahn oder ein Karusell.

[br101]

Hallo!

Das hat aber mit der Spurweite erst einmal nichts zu tun.

Da liegst Du falsch.

Diese Verordnung gilt für regelspurige Eisenbahnen. [...]

Weiterhin ist in § 5 die Spurweite definiert:

(2) Das Grundmaß der Spurweite beträgt 1435mm.
(3) Die Spurweite darf nicht größer sein als [...]

Viele Grüße,

Lennart

[WN 26]

Hallo,
Ohne Fachjurist zu sein und mich auf einen Streit einlassen zu wollen, möchte ich doch darlegen, warum ich das zum Teil trotzdem etwas anders verstanden habe:

Das hat aber mit der Spurweite erst einmal nichts zu tun.

Da liegst Du falsch.

Höchstens, wenn man es mit den Begrifflichkeiten übergenau nimmt. Aber darauf komme ich weiter unten noch.

Diese Verordnung gilt für regelspurige Eisenbahnen. [...]

Für solche auf jeden Fall zwingend und verbindlich, ok. Gilt sie deshalb für andersspurige zwingend und verbindlich nicht, will sagen, ist es verboten, sie auf diese anzuwenden?

§ 2 wirkt da gleich schon viel weniger engstirnig:

(1) Bahnanlagen und Fahrzeuge müssen so beschaffen sein, daß sie den Anforderungen der Sicherheit und Ordnung genügen. Diese Anforderungen gelten als erfüllt, wenn die Bahnanlagen und Fahrzeuge den Vorschriften dieser Verordnung(*) und, soweit diese keine ausdrücklichen Vorschriften enthält, anerkannten Regeln der Technik entsprechen.
(2) Von den anerkannten Regeln der Technik darf abgewichen werden, wenn mindestens die gleiche Sicherheit wie bei Beachtung dieser Regeln nachgewiesen ist.
(...)

(*)=Bevor Du jetzt auf mir herumhackst, die EBO schreibe aber Normalspur vor, siehe oben und auch weiter unten. Daß auch breit- und schmalspurige Bahnen anerkannten Regeln der Technik entsprechen (was zunächst einmal nur heißt, daß aus physikalischer Sicht und nach bisherigen Erfahrungen nichts gegen ihr Funktionieren spricht) bzw. daß grundsätzlich ihre Betriebssicherheit als nachgewiesen gilt, sehe ich mal als gegeben an.
Und um den Paragraphen 2 in Bezug auf § 1 zu Ende zu führen:

(4) Anweisungen zur ordnungsgemäßen Erstellung und Unterhaltung der Bahnanlagen und Fahrzeuge sowie zur Durchführung des sicheren Betriebs können erlassen
1.für die Eisenbahnen des Bundes und für Eisenbahnverkehrsunternehmen mit Sitz im Ausland das Eisenbahn-Bundesamt,
2.für die nichtbundeseigenen Eisenbahnen die zuständige Landesbehörde.

Warum sollen denn nun die jeweilis zuständigen Behörden gezwungen werden, quasi "das Rad neu zu erfinden", wenn durch die EBO bereits bewährte und praktikable Anweisungen bestehen, die für eigene Regelwerke nur übernommen zu werden brauchen?

§ 3 sieht ja dann ausdrücklich auch Ausnahmen vor:

(1) Ausnahmen können zulassen
1.von allen Vorschriften dieser Verordnung zur Berücksichtigung besonderer Verhältnisse
a)für Eisenbahnen des Bundes sowie für Eisenbahnverkehrsunternehmen mit Sitz im Ausland das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung; die zuständigen Landesbehörden sind zu unterrichten, wenn die Einheit des Eisenbahnwesens berührt wird;
b)für die nichtbundeseigenen Eisenbahnen die zuständige Landesbehörde im Benehmen mit dem Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung,
(...)

Und eine der ältesten und bekanntesten einschlägigen Ausnahmen (sogar noch aus einer Zeit, bevor es das BMV überhaupt gab, aber die EBO ist in ihren Grundzügen ja auch schon viel älter) ist da die Eisenbahn Bau- und Betriebsordnung für Schmalspurbahnen (ESBO), die aber letzlich doch nur eine spezialisierte Form der EBO darstellt. § 2 und etliche andere sind zum Beispiel hier wie dort identisch. Wenn jetzt die von Martin erwähnten meterspurigen Bahnen keine EBO- sondern eigentlich ESBO-Bahnen sind, dann ist das allenfalls ein formalrechtlicher Unterschied, ändert aber am Inhalt der Richtlinien sehr wenig, da es doch vor allem um die Unterscheidung zwischen Eisenbahn auf der einen Seite und Straßen-, Park-, Liliput-, Feld- Seil-, Garten- oder sonstiger Bahn auf der anderen Seite geht. Eine Eisenbahn ist aber auch für einen durchschnittlich informierten Fan bei weitem nicht zwangsläufig regelspurig. Deshalb nur wegen der Spurweite die Frage nach der EBO gleich mit einem "Kurzum nein" ohne Hinweis auf die einschlägige Spezialbetriebsordnung zu antworten, ist dann m.E. doch etwas plump. Es bleibt nun aber immer noch die Frage, als was die Killesbergbahn denn nun genau konzessioniert ist.

Weiterhin ist in § 5 die Spurweite definiert:

(2) Das Grundmaß der Spurweite beträgt 1435mm.
(3) Die Spurweite darf nicht größer sein als [...]

§ 5 lohnt sich auch zu Ende gelesen zu werden:

(2) Das Grundmaß der Spurweite beträgt 1.435 mm.
(3) Die Spurweite darf nicht größer sein als
1.465 mm in Hauptgleisen (bei Nebenbahnen 1.470 mm);
1.470 mm in Nebengleisen;

sie darf nicht kleiner sein als 1.430 mm.
(4) In Bogen mit Radien unter 175 m darf die Spurweite folgende Werte nicht unterschreiten:
Bogenradien Spurweite
m mm
unter 175 bis 150 1.435
unter 150 bis 125 1.440
unter 125 bis 100 1.445

Da geht es also auch nicht um die Spurweite an sich, sondern um zulässige Toleranzen. § 5 ESBO lautet, ohne dabei unterschiedlichen Schmalspurweiten das Existenzrecht abzusprechen, im gleichen Sinne.

[br101]

Hallo nochmal!

Diese Verordnung gilt für regelspurige Eisenbahnen. [...]

Für solche auf jeden Fall zwingend und verbindlich, ok. Gilt sie deshalb für andersspurige zwingend und verbindlich nicht, will sagen, ist es verboten, sie auf diese anzuwenden?

Nein, verboten auf eine Feldbahn die EBO anzuwenden ist es garantiert nicht (inwiefern das allerdings rechtlich bestand hat weiß ich nicht). Falls diese Feldbahn ihren Betrieb öffentlich bestreitet und somit der TÜV die dafür zuständige (Prüf-)Gesellschaft ist, wird dieser sicherlich in technisch-betrieblicher Hinsicht ein Augenmerk auf die Feldbahn besitzen. Dies zeigen die viele Garteneisenbahnen und die Schwierigkeiten ihrer Eigentümer, für den Falle, dass sie zu einer Veranstaltung Personen mitfahren lassen wollen. Allerdings stellt sich gleich hier die Frage: Ist es sinnvoll? Übertragen wir den Spieß doch mal auf zwei Betriebsverfahren der Eisenbahn: Wir können auf einer ZLB-Strecke selbstverständlich noch an jeden Bahnhof einen Fdl setzen. Wir können diesen auch zusätzlich zu den Zuglaufmeldungen vom Zugführer noch "normales" Anbieten, Annehmen, Abmelden und Rückmelden durchführen lassen. Nur irgendwie hat dies doch keinen Sinn: Der ZLB wurde genau deshalb eingeführt, um eine Vereinfachung zu erreichen, um nicht das auf Nebenbahnen (Personal)-kostenintensive Betriebsverfahren nach Ril 408 (FV) durchführen zu müssen.

§ 2 wirkt da gleich schon viel weniger engstirnig:

(1) Bahnanlagen und Fahrzeuge müssen so beschaffen sein, daß sie den Anforderungen der Sicherheit und Ordnung genügen. Diese Anforderungen gelten als erfüllt, wenn die Bahnanlagen und Fahrzeuge den Vorschriften dieser Verordnung(*) und, soweit diese keine ausdrücklichen Vorschriften enthält, anerkannten Regeln der Technik entsprechen.
(2) Von den anerkannten Regeln der Technik darf abgewichen werden, wenn mindestens die gleiche Sicherheit wie bei Beachtung dieser Regeln nachgewiesen ist.
(...)

(*)=Bevor Du jetzt auf mir herumhackst, die EBO schreibe aber Normalspur vor, siehe oben und auch weiter unten. Daß auch breit- und schmalspurige Bahnen anerkannten Regeln der Technik entsprechen (was zunächst einmal nur heißt, daß aus physikalischer Sicht und nach bisherigen Erfahrungen nichts gegen ihr Funktionieren spricht) bzw. daß grundsätzlich ihre Betriebssicherheit als nachgewiesen gilt, sehe ich mal als gegeben an.

Wichtig ist hier aber die Konjunktion: Die Technik muss der Vorschrift entsprechen und soweit etwas nicht geregelt ist den anerkannten Regeln der Technik. Hier ist m.E. das ausschließende und gemeint, nicht das oft in der Alltagssprache "und / oder". Dass breit- und schmalspurige Bahnen den anerkannten Regeln der Technik entsprechen streite ich nicht ab, nur werden bei diesen nicht die Forderungen der EBO erfüllt.

Eine Eisenbahn ist aber auch für einen durchschnittlich informierten Fan bei weitem nicht zwangsläufig regelspurig. Deshalb nur wegen der Spurweite die Frage nach der EBO gleich mit einem "Kurzum nein" ohne Hinweis auf die einschlägige Spezialbetriebsordnung zu antworten, ist dann m.E. doch etwas plump. Es bleibt nun aber immer noch die Frage, als was die Killesbergbahn denn nun genau konzessioniert ist.

Das tut mir ehrlich gesagt Leid, falls die Antwort als plump wahrgenommen wurde. Ehrlich gesagt ich war etwas in Eile, als ich den Beitrag verfasst habe, aber da hast Du recht, weiter ausführen hätte ich das schon können.

Weiterhin ist in § 5 die Spurweite definiert:

(2) Das Grundmaß der Spurweite beträgt 1435mm.
(3) Die Spurweite darf nicht größer sein als [...]

§ 5 lohnt sich auch zu Ende gelesen zu werden:

(2) Das Grundmaß der Spurweite beträgt 1.435 mm.
(3) Die Spurweite darf nicht größer sein als
1.465 mm in Hauptgleisen (bei Nebenbahnen 1.470 mm);
1.470 mm in Nebengleisen;

sie darf nicht kleiner sein als 1.430 mm.
(4) In Bogen mit Radien unter 175 m darf die Spurweite folgende Werte nicht unterschreiten:
Bogenradien Spurweite
m mm
unter 175 bis 150 1.435
unter 150 bis 125 1.440
unter 125 bis 100 1.445

Da geht es also auch nicht um die Spurweite an sich, sondern um zulässige Toleranzen. § 5 ESBO lautet, ohne dabei unterschiedlichen Schmalspurweiten das Existenzrecht abzusprechen, im gleichen Sinne.

Es geht hier m.E. schon um die Spurweite. § 5 hat die neutrale Überschrift "Spurweite", das Messen dieser ist in (1), das Grundmaß in (2) und Abweichungen vom Grundmaß (= 1435 mm) in (3) + (4) getrennt nach HB + NB sowie Hgl. + Ngl. definiert.

Viele Grüße!

Lennart

[Holger2]

...was mich aber zu einer weiteren Frage führt:

Wenn die Gesetze für mich nicht gelten, sondern nur der anerkannte Stand der Technik: Bedeutet das nicht, dass zumindest die im Gesetz beschriebenen technischen Regelungen für mich trotzdem gelten? Denn ich kann doch erwarten, dass zumindest die gesetzlich beschriebenen Regeln den damaligen Stand der Technik wiederspiegeln.

Außerdem gibt es ja noch die technischen Regelwerke, wie die Technischen Regeln der Berufsgenossenschaften. Kann ich nicht davon ausgehen, dass zumindest diese Regelungen für mich weitergelten, auch wenn sie vielleicht nicht explizit meinen Fall behandeln?

Holger

[ChrisM]

Die SSB sind nun auch für den Betrieb der Kleinbahn auf dem Killesberg verantwortlich. Das haben die zuständigen Ausschüsse der Stadt diese Woche beschlossen. Vermögen und Infrastruktur der Bahn bleibt im Besitz der Stadt, die beweglichen Güter gehören nun den SSB.
Hier geht es zur entsprechenden Sitzungsunterlage [url] http://www.domino1.stuttgart.de/web/ksd/...enDocument

[WN 26]

Am kommenden Karfreitag, den 22. April, startet der Kleinbahnbetrieb in die diesjährige Saison; wie schon gesagt, ab jetzt unter der Regie der SSB. Siehe auch hier.