Suttgart 21 und das Bürgerbegehren

[DasBa]

Verloren ja - aber auch nur wegen eines Formfehlers.

Formfehler, naja. Die ganze Sache kam halt ein paar Jahre zu spät. Wenn man sich die Mühe machen würde, das Urteil mal zu lesen, würde man auch feststellen, dass es schon Möglichkeiten für eine zulässige Fragestellung gegeben hätte. Die Initiatoren haben schlicht und ergreifend die rechtlichen Vorgaben nicht erfüllt.

[eisteefahrer]

Eben drum ja. Mit einer anderen Fragestellung wäre das ganze Formal korrekt gewesen.

[dt8.de]

Verloren ja - aber auch nur wegen eines Formfehlers.

Formfehler, naja. Die ganze Sache kam halt ein paar Jahre zu spät. Wenn man sich die Mühe machen würde, das Urteil mal zu lesen, würde man auch feststellen, dass es schon Möglichkeiten für eine zulässige Fragestellung gegeben hätte. Die Initiatoren haben schlicht und ergreifend die rechtlichen Vorgaben nicht erfüllt.

Warum zu spät? Gab es da nicht so ein Versprechen, auf welches die Gegner sich zunächst verlassen hatten, welches dann aber nicht eingehalten wurde?

Ich muß das Urteil nicht lesen, um zu verstehen, daß hier der Bürgerwille mit juristischen Winkelzügen bewusst missachtet wird. Den 67000 Bürgern war die juristische Formulierung schlicht egal, diese wollen eine Abstimmung über das Projekt bzw. die Beteiligung der Stadt daran.

Diese Abstimmung will Herr Schuster mit allen Mitteln verhindern. Jetzt wird halt ein Formfehler als Grund genommen. Hätte es den nicht gegeben, dann hätte man (er) sicher auch einen anderen Grund gefunden. Ist es nicht vielmehr so, daß die Rathausspitze die Bürgerabstimmung mit allen Mitteln zu verhindern versucht, und da der Formfehler gerade recht kommt? Weil sie nämlich genau weiß, was das Ergebnis wäre.

Auch ein Formfehler im Antrag ist nämlich im Zweifelsfall kein Grund, keine Bürgerabstimmung durchzuführen. Außer eben, man will die Abstimmung auf gar keinen Fall.

WAS HINDERT HERRN SCHUSTER DARAN, EINE BÜRGERABSTIMMUNG MIT EINER SEINER MEINUNG NACH ZULÄSSIGEN FRAGESTELLUNG DURCHZUFÜHREN?

Ist das das Demokratieverständnis des Herrn Schuster? Ich fürchte ja, nur dann darf er sich nicht wundern. Die Quittung hat er bei der Gemeinderatswahl erhalten, und die Bundestags- und Landtagswahlen stehen auch noch an.

Bis zum 31.12. dieses Jahres wäre ein Ausstieg der Stadt aus dem Vertrag möglich, wenn es zu erheblichen Kostensteigerungen käme. Komisch, S21 ist das einzige Projekt der Stadt, welches letztens *nicht* als teurer als geplant bezeichnet wurde.
Ich würde jede Wette eingehen, daß es nächstes Jahr (wenn es die Kündigungsmöglichkeit nicht mehr gibt) zu erheblichen Kostensteigerungen kommt.

[DasBa]

Ich muß das Urteil nicht lesen, um zu verstehen, daß hier der Bürgerwille mit juristischen Winkelzügen bewusst missachtet wird. Den 67000 Bürgern war die juristische Formulierung schlicht egal, diese wollen eine Abstimmung über das Projekt bzw. die Beteiligung der Stadt daran.

Das was du hier als "juristische Winkelzüge" bezeichnest ist schlicht und ergreifend geltendes Recht. Hier sind nicht irgenwelche Ausnahmeregelungen herangezogen worden oder es wurde das, was man als "richterliche Rechtsfortbildung" bezeichent betrieben, es sind nur die Buchstaben des Gesetzes angewendet worden. Den 67.000 Bürgern kann die Formulierung auch egal sein, dem Gericht darf sie es aber nicht, und damit ist die Sache - juristisch - erledigt. Es kann jedenfalls nicht sein, dass Recht und Gesetz nicht angewendet werden, wenn man nur laut genug schreit. Auch wenn viele schreien.
Abschließende Frage: Wer hat denn die Gegener daran gehindert, die früheren Beschlüsse rechtzeitig anzugreifen?

Eben drum ja. Mit einer anderen Fragestellung wäre das ganze Formal korrekt gewesen.

Streich das formal. Es wäre einfach korrekt gewesen.

[Fahrkartenbenutzer]

Hallo;

Verloren ja - aber auch nur wegen eines Formfehlers.

Formfehler, naja. Die ganze Sache kam halt ein paar Jahre zu spät. Wenn man sich die Mühe machen würde, das Urteil mal zu lesen, würde man auch feststellen, dass es schon Möglichkeiten für eine zulässige Fragestellung gegeben hätte. Die Initiatoren haben schlicht und ergreifend die rechtlichen Vorgaben nicht erfüllt.

Warum zu spät? Gab es da nicht so ein Versprechen, auf welches die Gegner sich zunächst verlassen hatten, welches dann aber nicht eingehalten wurde?

Das war ein Versprecher und kein Versprechen -- oder war da grad Wahlkampf?
Aber wenn ich das richtig verstanden hat, hat er jetzt versprochen, daß wenn es (deutlich) teuerer werden sollte, die Bürger gefragt werden ... ich weiß nur nicht, warum ich es diesmal glauben soll.

WAS HINDERT HERRN SCHUSTER DARAN, EINE BÜRGERABSTIMMUNG MIT EINER SEINER MEINUNG NACH ZULÄSSIGEN FRAGESTELLUNG DURCHZUFÜHREN?

das zu erwartende Ergebnis?

Bis zum 31.12. dieses Jahres wäre ein Ausstieg der Stadt aus dem Vertrag möglich, wenn es zu erheblichen Kostensteigerungen käme. Komisch, S21 ist das einzige Projekt der Stadt, welches letztens *nicht* als teurer als geplant bezeichnet wurde.
Ich würde jede Wette eingehen, daß es nächstes Jahr (wenn es die Kündigungsmöglichkeit nicht mehr gibt) zu erheblichen Kostensteigerungen kommt.

Das hat doch unser Ministerpräsidendle schon vor langem erklärt, daß die sparsamen Schwaben sich die Verteuerung sparen werden. Außerdem ist lt. dieser Meldung des SWR nicht mit einer Kostensteigerung zu rechnen ... nur mit Zusatzkosten und das ist was anderes.

Viele Grüße
Ramiro

[dt8.de]

Hallo,

Ich muß das Urteil nicht lesen, um zu verstehen, daß hier der Bürgerwille mit juristischen Winkelzügen bewusst missachtet wird. Den 67000 Bürgern war die juristische Formulierung schlicht egal, diese wollen eine Abstimmung über das Projekt bzw. die Beteiligung der Stadt daran.

Das was du hier als "juristische Winkelzüge" bezeichnest ist schlicht und ergreifend geltendes Recht. Hier sind nicht irgenwelche Ausnahmeregelungen herangezogen worden oder es wurde das, was man als "richterliche Rechtsfortbildung" bezeichent betrieben, es sind nur die Buchstaben des Gesetzes angewendet worden. Den 67.000 Bürgern kann die Formulierung auch egal sein, dem Gericht darf sie es aber nicht, und damit ist die Sache - juristisch - erledigt. Es kann jedenfalls nicht sein, dass Recht und Gesetz nicht angewendet werden, wenn man nur laut genug schreit. Auch wenn viele schreien.

nochmals gaaaanz laaaangsaaaaam zum besseren Verstehen:

Das Gericht sagt, daß mit dem geltenden Recht ein Bürgerentscheid nicht erzwungen werden kann. Gleichzeitig hebt es mit seiner Urteilbegründung jegliche Möglichkeit eines Bürgerentscheides gegen den Willen einer Verwaltung auf: ein Beschluß muß nur schnell genug umgesetzt werden, schon ist kein Bürgerentscheid mehr zulässig. Schwupps und aus.

Das Bürgerbegehren ist aber auch deshalb unzulässig, weil auf Grund der Gemeinderatsbeschlüsse vom 04.10.2007 die Ergänzungsvereinbarung - ebenso wie Vereinbarung über die Änderung des Kaufvertrages für die Teilgebiete A2, A3, B, C und D - am 05.10.2007 zwischen den Beteiligten geschlossen worden ist. Ein Bürgerbegehren gegen einen bereits vollzogenen Gemeinderatsbeschluss ist unzulässig, da die Angelegenheit nicht mehr in dem vom Bürgerbegehren verfolgten Sinn entschieden werden kann.

Also: wir beschließen am 4.10., unterschreiben am 5.10., schon gemacht. Ein Bürgerentscheid vor dem 4.10. wäre ja auch nicht zulässig, da noch kein Beschluss vorliegt...

Der Oberbürgermeister der Beklagten war auch nicht gehalten, die Vollziehung des Gemeinderatsbeschlusses deshalb auszusetzen, weil hiergegen ein Bürgerbegehren eingeleitet worden ist. Der Grundsatz der repräsentativen Demokratie auch auf Gemeindeebene wird durch die Möglichkeit eines Bürgerentscheids als Element der unmittelbaren Demokratie nur ergänzt, nicht überlagert. Die beiden Entscheidungsformen stehen gleichberechtigt nebeneinander. Eine aufschiebende Wirkung sieht die Gemeindeordnung in Baden-Württemberg selbst bei zulässigen Bürgerbegehren nicht vor. Dadurch hat der Gesetzgeber die Möglichkeit eröffnet, dass Gemeinderatsbeschlüsse auch bei einem laufenden Bürgerbegehren umgesetzt werden können. Er nimmt damit in Kauf, dass im Einzelfall eine Entscheidung des Gemeinderates dadurch einen faktischen Vorrang erhält, dass sie wegen der Schwerfälligkeit des Verfahrens zur Herbeiführung eines Bürgerentscheids schon vor dessen Abschluss in die Tat umgesetzt werden kann.

Sprich: es wird immer Wege geben, einen Bürgerentscheid zu verhindern.

Weiterhin sagt das Gericht nicht, daß ein Bürgerentscheid unzulässig wäre. Es sagt nur, daß er nicht gegen den Willen der Verwaltung erzwungen werden kann.

Abschließende Frage: Wer hat denn die Gegener daran gehindert, die früheren Beschlüsse rechtzeitig anzugreifen?

Das Vertrauen der Mehrheit der Bürger, daß Herr Schuster sein Wahlsprechen in dieser Sache einhält. Erst als die Mehrheit der Bürger erkannt hat, daß Herr Schuster dieses Versprechen *nicht* einhält, waren genug Stimmen für ein Bürgerbegehren zu bekommen.

Eben drum ja. Mit einer anderen Fragestellung wäre das ganze Formal korrekt gewesen.

Streich das formal. Es wäre einfach korrekt gewesen.

Mit der von mir zitierten Begründung wäre auch jede andere Fragestellung unzulässig gewesen. Daher ist die Diskussion über die Fragestellung sinnfrei.

[Fahrkartenbenutzer]

Hallo;

Das hat doch unser Ministerpräsidendle schon vor langem erklärt, daß die sparsamen Schwaben sich die Verteuerung sparen werden. Außerdem ist lt. dieser Meldung des SWR nicht mit einer Kostensteigerung zu rechnen ... nur mit Zusatzkosten und das ist was anderes.

nachdem ich vor einer Weile obige Nachrich mit den Zusatzkosten sah, fand ich vorhin die Nachricht, daß Bahnchef Grube mittlerweile das Ziel hat, bei den Kosten von S21 unter 4,5 Milliarden Euro (prognostizierte Kosten PLUS Risikotopf zu bleiben) und selbst das wird schwierig -- siehe SWR-Meldung

Viele Grüße
Ramiro

[GoaSkin]

Ich verstehe nicht, warum niemand einfach kostengünstigere Alternativen mit dem gleichen Effekt präsentiert. Viele kostenintensive Bauvorhaben sind schlichtweg einfach nicht nötig, um die Gleisflächen neben den Schlossgärten verschwinden zu lassen und einen Durchgangsbahnhof zu schaffen.

So könnte man die bisherigen Streckenführungen zum HBF dort erhalten, wo sie sich derzeit befinden und eintunneln - bei Bedarf an selber Stelle 10-20m tiefer legen. Im HBF müssten sich dann sämtliche Bahnsteige auf dem Niveau der bisherigen S-Bahn-Station befinden. In einem kombinierten Sack- und Durchgangsbahnhof bräuchte man dann noch einen einzigen neuen Tunnel, den man parallel oder unter dem bestehenden S-Bahn-Tunnel baut und - wie die S-Bahn-Strecke - an der Station Österfeld wieder auf die bestehende Gäubahnstrecke einführt. Eine Verbindung vom Flughafen auf die Bahnstrecke nach Ulm wäre in einem unabhängigen Projekt realisierbar und würde die Möglichkeit bieten, gleich Gleise für die S-Bahn mitzubauen.

So etwas in dieser Art hatten die Grünen einst schon einmal als Alternative gefordert, bevor man sich das Konzept "Kopfbahnhof 21" ausgedacht hat. In der spanischen Stadt Zaragoza hat man ein solches Konzept realisiert. Dort wo sich einst die Gleisanlagen der alten Strecken gefunden haben, hat man die Bahnanlagen in Tunnels unter die Erde verbuddelt und die sich darauf befindlichen Flächen gewonnen. Der Bahnhof liegt hier geländebedingt halb unter der Erde (wie die Station Pragsattel). Gut... das war vielleicht kein so großer Kostenfaktor aber dennoch darf man auch hier nicht verheimlichen, daß es auch Proteste gab:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Zaragoza-Delicias

[Andy0711]

Ich verstehe nicht, [..]

Das merkt man, denn ...

So könnte man die bisherigen Streckenführungen zum HBF dort erhalten, wo sie sich derzeit befinden und eintunneln - bei Bedarf an selber Stelle 10-20m tiefer legen.

20 Meter wären m. W. nach bereits zu tief wegen der Mineralwasservorkommen.

Im HBF müssten sich dann sämtliche Bahnsteige auf dem Niveau der bisherigen S-Bahn-Station befinden.

Gut, das ist nicht so tief.

In einem kombinierten Sack- und Durchgangsbahnhof bräuchte man dann noch einen einzigen neuen Tunnel, den man parallel oder unter dem bestehenden S-Bahn-Tunnel baut und - wie die S-Bahn-Strecke - an der Station Österfeld wieder auf die bestehende Gäubahnstrecke einführt.

Genau das ist völlig ausgeschlossen, da man dazu die halbe Innenstadt abreissen müsste. Der bestehende S-Bahn-Tunnel verläuft (in der Stadt) ausschließlich unter Straßen. Unter der Parallelstraße (Königsstrasse) verläuft bereits der Stadtbahntunnel. Die restlichen Gebäude sind so tief unterkellert (teilweise auch Tiefgaragen), das wieder das Problem der Tiefe (Mineralwasservorkommen) unüberbrückbar ist, von anderen evtl. Folgeschäden mal ganz abgesehen.

Eine Verbindung vom Flughafen auf die Bahnstrecke nach Ulm wäre in einem unabhängigen Projekt realisierbar und würde die Möglichkeit bieten, gleich Gleise für die S-Bahn mitzubauen.

Nur würde man wegen der obigen Probleme halt nicht vom Bahnhof zum Flughafen kommen.

So etwas in dieser Art hatten die Grünen einst schon einmal als Alternative gefordert, bevor man sich das Konzept "Kopfbahnhof 21" ausgedacht hat.

... nachdem man festgestellt hatte, dass es so eben nicht geht. All das kann man anderen Diskussionen in diesem Forum ausgiebig entnehmen.

Ergebnis:
Wieder mal jemand, der nicht weiß, wovon er spricht, aber Hauptsache: dagegen.
Nochmal: Ja, man könnte Dinge anders machen. Evtl. auch billiger - aber wirklich billig geht es einfach nicht und die Überwerfungsbauten im Bahnhofsvorfeld müssen in den nächsten Jahren generüberholt werden - alleine das kostet bereits ~1 Mrd. Euro, wenn S21 nicht kommt, da es auch Teil von S21 ist. M. E. hat man nicht die Zeit, ein alternatives Projekt innerhalb der nächsten zehn Jahre umzusetzen - und danach ist es zu spät, denn wenn erst mal Geld in die Überwerfungsbauten gesteckt wurde, ist jeder weitere Umbau zu teuer.
Entweder baut man S21 oder halt nicht - alternative den Bahnhof betreffenden Pläne kann man (in Deutsdchland) nicht mehr rechtzeitig auf die Beine stellen. (Das betrifft natürlich nicht die Strecke nach Ulm und einen evtl. Umzug des Betriebshofes nach Untertürkheim nur zu einem geringeren Teil)

[moduni]

Jetzt wird Stuttgart 21 doch teurer, als erwartet. Wer hätte das gedacht...

Bahnchef Rüdiger Grube im Interview
Stuttgart 21 wird teurer

Stuttgart - Eineinhalb Stunden hat sich der neue Bahn-Chef Rüdiger Grube Zeit genommen, um über den Mobilitätskonzern im Allgemeinen und Stuttgart 21 im Speziellen zu reden. Er befürwortet die Tieferlegung des Hauptbahnhofs - aber nicht um jeden Preis. Mehr als 4,5 Milliarden Euro teuer dürfe Stuttgart 21 nicht werden, gibt Grube zu verstehen - und sein Projektsprecher Wolfgang Drexler nickt.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/pa...eurer.html