Überflüssige Haltestellen

[automan]

Die Alternative für die Friedhofstraße ist auch nicht der Budapester Platz, sondern Eckartshaldenweg und Milchhof.

[Inselschreck]

und die Argumente die von beiden Seiten gebracht werden, sind bisweilen nur peinlich.

falls du damit mich meinst dann erkläre mir doch was an einer klaren wirtschaftlichen Entscheidung peinlich ist.
Ergänzend zu dem Beitrag von automan mal eine grobe Zusammenfassung:

Es gibt nicht genug Bedarf an der Haltestelle die für einen Erhalt sprechen würden.
Es gäbe zwar Haltestellen mit ähnlich niedrigem Fahrgastaufkommen, aber die meisten liegen A sowieso schon direkt auf einer Hauptverkehrsachse und Vor Allem B benötigen sie für ihren Betrieb nicht zusätzlich die regelmäßige Instandhaltung von 4 Weichen, 2 Kreuzungen (teilweise Meterspur, teilweise in starker Steigung), mindestens einer Fahrsignalanlage, Verkehrssignalanlagen, ca. 750m beidseitig Rillenschiene (auch ein Kostenfaktor!) und fast 2Km Fahrdraht. All diese Kosten würden rein auf den Betrieb der Haltestelle Pragfriedhof zurückführen.
Kosten-Nutzen ist unterirdisch schlecht, so sehr ich eine Verbesserung des Stadtbahnnetzes auch befürworte, es rechnet sich einfach nicht. Das ist der feine Unterschied zwischen "Modellbahn" und wirtschaftlicher Planung. vielleicht kommt mit dem Europaviertel ja wieder Bedarf, zum Beispiel ... - Eckartshaldenweg - Pragfriedhof- "Europaviertel". aber bis dahin würden die Betriebskosten und die Abnutzung wahrscheinlich teurer sein als dann wieder neu zu bauen ...

[Fahrkartenbenutzer]

Hallo;

und die Argumente die von beiden Seiten gebracht werden, sind bisweilen nur peinlich.

falls du damit mich meinst dann erkläre mir doch was an einer klaren wirtschaftlichen Entscheidung peinlich ist.

ich habe damit niemanden persönlich gemeint

Es ging mit eher die Argumente aus der Rubrik.
- uah!!, dann braucht meine Bahn fünf Minuten länger
- Panoramastrecke
- der Verkehr auf der Heilbronner Straße
....

Naja und mit karen wirtschaftlchen Entscheidungen ist das bisweilen auch so eine Sache (Nein, damit ist Deine Argumentation nicht gemeint) ... aber der ÖPVN hat auch eine Funktion der Daseinsvorsorge und diese nicht losgeöst von wirtschaftlichen Betrachtungen

Aber mein wesenticher Kritikpunkt ist, daß diese Entscheidung vor über zehn Jahren getroffen worden ist und sie im Lichte der aktuellen Situation nicht überprüft worden ist

Viele Grüße
Ramiro

[Sebastian]

Also wenn die Argumente Kosten und Fahrzeiten peinlich sind, welche sind dann noch zulässig? Eigentlich können wir dann das Forum schließen.

Nur zur Einordnung:Ich wohne in Bad Cannstatt, ob man nach Stammheim oder Remseck vom Hbf länger oder kürzer braucht spielt für mich keine Rolle, aber nach Fertigstellung der Strecke über den Budapester Platz ergibt eine Stadtbahn durch die Friedhofsstraße einfach keinen Sinn mehr.

Für die (vergleichsweise wirklich sehr wenigen) betroffenen Anwohner ist das natürlich ärgerlich und evtl. gibt es auch einige Härtefälle unter den Friedhofsbenutzern aber auch da würde ich das nur auf wenige schätzen. Je nachdem wo man auf dem Friedhof hin muss liegen die anderen Haltestellen zum Teil eh schon näher. Und wenn dann eine Hand voll Härtefälle übrig bleiben muss man eine andere Lösung finden (Sammeltaxi z.B.), ein Massenverkehrsmittel wie die Stadtbahn ist da die völlig falsche Lösung.

[Inselschreck]

... aber der ÖPVN hat auch eine Funktion der Daseinsvorsorge und diese nicht losgeöst von wirtschaftlichen Betrachtungen

Danke für die Erläuterung auf jeden Fall.
das mit Wirtschaftlichkeit und Daseinsvorsorge ist in gewisser Weise ein Gleichgewicht, der Kosten-Nutzen-Faktor. dabei muss/sollten immer die Vor- und Nachteile für sämtliche auch nur ansatzweise Betroffene den Kosten einer einzelnen Maßnahme gegenübergestellt werden. Dabei spielt ganz klar auch immer die Fahrtzeit eine tragende Rolle, denn wenn die Bahn dann auch nur 3 Minuten länger braucht wegen einer Haltestelle wie in diesem Fall, dann sinkt die Attraktivität einer ganzen Linie. Das kann man gut an der U12 erklären, der Zeitgewinn von 5 Minuten gegnüber der U14 zum HBF wäre dann deutlich weniger attraktiv. Davon betroffen wäre das Einzugsgebiet einer Linie sowie von Anschlüssen und das sind sehr viele.
Es ist wichtig selbst kleinste Faktoren in so eine Berechnung miteinfließen zu lassen, denn im Verlaufe einer Linie oder noch weiter gedacht in einem kompletten Verkehrsnetz multiplizieren sich die Faktoren von Einzelmaßnahmen.

Wie sieht der KNF bei dieser Haltestelle aus? (nehen wir einfach an die U15 würde diesen Kurs nehmen)
Kosten:
Haltestellenunterhaltskosten in normalem Rahmen
+Zusäzliche Kosten --> siehe meine Auflistung --> hoher Betriebsaufwand
+Mehrkosten aufgrund längerer Fahrtzeit (mehr Umläufe/Fahrzeuge/Fahrer)
Nutzen:
Pro:
-direkte Anwohner/Geschäfteinhaber und deren Besucher
-Friedhofsbesucher
--> maximal 1000 Fahrgäste/Tag
Contra:
- Großteil der Fahrgäste der U15 sowie Anschlussfahrten, Attraktivität sinkt
--> geschätzt durchschnittlich 500 Fahrgäste/Stunde

wenn wir jetzt den überwiegend nachteiligen Nutzen den überdurchschnittlich hohen Kosten gegenüberstellen kann da nix Gutes bei rauskommen

Aber mein wesenticher Kritikpunkt ist, daß diese Entscheidung vor über zehn Jahren getroffen worden ist und sie im Lichte der aktuellen Situation nicht überprüft worden ist

Ich denke dass man das schon gemacht hat, es aber ziemlich aussichtslos scheint ...

[WN 26]

Die Alternative für die Friedhofstraße ist auch nicht der Budapester Platz, sondern Eckartshaldenweg und Milchhof.

Vielen Dank für das Eingeständnis.
Da die beiden anderen erwähnten Haltestellen zum langjährigen Bestand gehören, bestätigt sich somit der Vorwurf des ersatzlosen Wegfalls einer Strecke samt Haltestelle und somit einer Netzausdünnung und Angebotsverschlechterung, die es seit der Ära Rommel nicht mehr gegeben hat und die in keiner Weise akzeptabel ist oder in die heutige Zeit paßt.

...nach Fertigstellung der Strecke über den Budapester Platz ergibt eine Stadtbahn durch die Friedhofsstraße einfach keinen Sinn mehr.

Dieses Argument wäre nach automans Aussage somit auch falsifiziert und ad Absurdum geführt.

Also wenn die Argumente Kosten und Fahrzeiten peinlich sind, welche sind dann noch zulässig? Eigentlich können wir dann das Forum schließen.

Sie ist nicht peinlich, nur bei Nahverkehrsfragen mit Auswirkungen auf die Zukunft in dieser Ausschließlichkeit zu kurz gesprungen. Fahrkartenbenutzer hat ja bereits in diese Richtung argumentiert. So etwas aber nicht zu sehen oder gar nicht sehen zu wollen, sich dafür aber auf Beschlüsse zu berufen, über die die Zeit längst hinweggegangen ist, ist in der Tat peinlich.

Inselschrecks Argument bei seiner KNF-Berechnungsweise zieht übrigens auch nicht. Es gibt keine zusätzlichen Kosten, da es sich um einen bereits bekannten Status quo ante handelt, sondern allenfalls keine zusätzliche Ersparnis.

Und wenn dann eine Hand voll Härtefälle übrig bleiben muss man eine andere Lösung finden (Sammeltaxi z.B.), ein Massenverkehrsmittel wie die Stadtbahn ist da die völlig falsche Lösung.

Dann hätte sie niemals gebaut werden dürfen, auch nicht als Provisorium. Für die Übergangsphase zwischen Einstellung der Linie 15 und Eröffung der (Voll-)U12, d.h. Befahrbarkeit der Neubaustrecke, hätte es nach dieser Argumentation auch ein Busverkehr getan bzw. tun müssen. Das Potential wäre ja dann die Summe aus der Friedhofstraße, die nach Deiner Aussage aus ein "paar Härtefällen" besteht, für die bereits ein Sammeltaxi ausreichend wäre, und dem Nordbahnhofstraßenast, für den nach Aussage der SSB eigentlich eine Stadtbahnlinie vollkommen ausreicht (s. die frühere Diskussion, warum die SSB sich weigert, die Herausnahme der U15 zurückzunehmen), und somit wohl auch ein einigermaßen regelmäßig fahrender Gelenkbus.

Die Strecke wurde ja aber nun doch in ihrem althergebrachten Verlauf ausgebaut, also muß man ihr auch in irgend einer Weise einen Sinn, Bedarf und Nutzen zugebilligt haben, zumal ja auch schon das Argument in den Raum gestellt wurde, daß "...Betriebskosten und die Abnutzung wahrscheinlich teurer sein [würden] als dann wieder neu zu bauen ..."

[vloppy]

Zudem sollte man sich mal die Situation am Pragfriedhof genauer anschauen.
Die Haltestelle Mittnachtstraße liegt bspw. deutlich näher an der Aussegnungshalle (Krematorium) und der Friedhofskirche, als wenn man an der eh. U15-Haltestelle aussteigt und über 2/3 des Friedhofs laufen muss........
Die Hauptbesucherzahl des Friedhofs summiert sich mMn im Rahmen von Beerdigungen, nicht im Rahmen von normalen Friedhofsbesuchen. Und die finden i.d.R. an o.g. Ort statt.
Mehr als 100 Meter sind da nicht zusätzlich zu laufen. Und bei der Größe des Friedhofs eher ein geringer Teil der Wegstrecke.

[automan]

...nach Fertigstellung der Strecke über den Budapester Platz ergibt eine Stadtbahn durch die Friedhofsstraße einfach keinen Sinn mehr.

Dieses Argument wäre nach automans Aussage somit auch falsifiziert und ad Absurdum geführt.

Doch, das Argument ist korrekt. Eine Streckenführung über die Friedhofstraße ergibt keinen Sinn da sie kein Betriebskonzept mehr hat, das ohne massive Mehraufwände zu fahren wäre, da die U12 über den Budapester Platz geführt werden muss (80m Züge). Hier wurde wohl einfach abgewägt mit dem Ergebnis, dass eine Trassenführung über das Europaviertel sinnvoller ist als die alte Trassenführung. Zudem dürfte die Haltestelle Budapester Platz wohl auch deutlich mehr Nutzer im Einzugsbereich haben als die Friedhofstraße. Allein dadurch lässt sich das ganze rechtfertigen, da sich das Angebot durch den "Trassentausch" nicht signifikant verschlechtert hat. Der Pragfriedhof ist auch ohne die Friedhofstraße mehr als optimal erschlossen (Eckartshaldenweg, Milchhof und Mittnachstraße) und die Anwohner der Friedhofstraße sollen doch bitte die 400m Wegstrecke bis Eckartshaldenweg oder Milchhof in Kauf nehmen. Das ist nun wirklich nicht die Welt, sonder eben der ganz normale Fußweg zu einer Stadtbahnhaltestelle.

Das Provisorium Friedhofstraße war kam wohl dadurch zustande, da man es der Bevölkerung wohl nur schlecht hätte verkaufen können 10 Jahre lang ohne Halt durch die Friedhofstraße zu fahren. Leider gab es eben diese 10 Jahre Übergangszeit. Bei einer direkten Umstellung von Meterspur auf die neue U12 Trasse gäbe es diese Diskussion jetzt sicher nicht in der Form (es sind ja auch an anderer Stelle Haltestellen weggefallen durch den Umbau auf Regelspur).

[Inselschreck]

ersatzlosen Wegfalls

von der Tatsache her richtig, allerdings ist das Argument "ist schon immer so gewesen" m.E. einfach unwichtig. Durch diesen Wegfall wird zudem niemand gänzlich vom ÖPNV abgeschnitten, lediglich die Attrativität für ein begrenztes Einzugsgebiet verringert sich auf ein immer noch hohes Niveau.

Inselschrecks Argument bei seiner KNF-Berechnungsweise zieht übrigens auch nicht. Es gibt keine zusätzlichen Kosten, da es sich um einen bereits bekannten Status quo ante handelt, sondern allenfalls keine zusätzliche Ersparnis.

Das musst du mir erklären wie du ohne zusätzliche Kosten die Haltestelle weiter betreiben willst.
Erstmal muss man definieren was der Status Quo (ante) ist.
momentan ist der Status Quo nämlich dass die Haltestelle wegfällt, und dann macht mein KNF wieder Sinn.
wäre der Status quo dass man Budapester Platz gar nicht gebaut hätte, hätte es auch die Friedhofstraße garnicht (regelspurig) gegeben. Punkt.

Dann hätte sie niemals gebaut werden dürfen, auch nicht als Provisorium. Für die Übergangsphase zwischen Einstellung der Linie 15 und Eröffung der (Voll-)U12, d.h. Befahrbarkeit der Neubaustrecke, hätte es nach dieser Argumentation auch ein Busverkehr getan bzw. tun müssen.
...
Die Strecke wurde ja aber nun doch in ihrem althergebrachten Verlauf ausgebaut, also muß man ihr auch in irgend einer Weise einen Sinn, Bedarf und Nutzen zugebilligt haben, zumal ja auch schon das Argument in den Raum gestellt wurde, daß "...Betriebskosten und die Abnutzung wahrscheinlich teurer sein [würden] als dann wieder neu zu bauen ..."

(Zitat gekürzt)

Der Hauptgrund warum man das "Provisorium" gebaut hat war (neben U12Hallschlag/Remseck...) das Nordbahnhofviertel, also die Haltestellen Milchhof, Mittnachtstraße, Nordbahnhof. Ansonsten hätte man das bis zur Eröffnung der U12 wie du ja richtig sagst nicht gebraucht. Um dieses Nordbahnhofviertel aber an das Stadtbahnnetz anzuschließen musste man zwangsläufig vorrübergehend auf der alten Trasse zur Rampe Türlenstraße fahren. Dass die Haltestelle Pragfriedhof weiterbetrieben wurde ist allein der Tatsache geschuldet dass sie auf dem Weg lag, d.h. für ihren Betrieb fielen keine zusätzlichen Kosten neben den Haltestellenunterhalt an.

Nun aber liegt die Haltestelle nicht mehr auf dem Weg einer Linie, sondern es müsste erst eine umgeleitet werden, verbunden mit den zusätzlichen Kosten für den Streckenunterhalt. zudem würde diese Linie (sei es die U15) damit auch an Attraktivität verlieren.

EDIT: Ansonsten stimme ich meinem Vorredner mal wieder zu, der hat das auch gut formuliert...

[Sebastian]

...Das Potential wäre ja dann die Summe aus der Friedhofstraße, die nach Deiner Aussage aus ein "paar Härtefällen" besteht, für die bereits ein Sammeltaxi ausreichend wäre...

Das Potential der Friedhofsstraße besteht natürlich nicht nur aus einigen Härtefallen.

Es wurde ja argumentiert dass manche Leute das Grab ihrer Verwandten nicht mehr erreichen könnten. Diese wenigen Leute bezeichne ich als Härtefälle. Das sind also Menschen, die noch mobil genug sind um von ihrer Wohnung noch das ÖPNV-Netz erreichen können und mobil genug um von der Haltestelle Pragfriedhof ihr Ziel, aber für die der Fußweg von den anderen Haltestellen zu weit ist. Das sind nur sehr wenige (die anderen sind entweder gar nicht mehr mobil oder mobil genug um von anderen Haltestellen ihr Ziel zu erreichen) Für diese Personen sollte man ein zielgenaues Angebot machen. Das ist aber nicht ein Massentransportmittel.

Für die Normalbenutzer muss man eine Kosten/Nutzen-Aufstellung machen und danach entscheiden. Und da lohnt sich eine Stadtbahn durch die Friedhofstraße einfach nicht. Und da die Bewohner nicht schlechter angebunden sind als viele viele andere Stuttgarter müssen sie das wohl oder übel hinnehmen.