Kopfbahnhof 21- Die Aternative?

[DasBa]

Und wer es einfach so nicht glauben will, denjenigen verweise ich auf "Über Berg und Tal" Ausgabe 1/84, Seite 4 und 5. Wer das selber nachlesen und die Bilder dazu sehen will und besagte Ausgabe nicht selber besitzt, der kann entweder in die Uni-Bibliothek Stadtmitte oder in die Landesbibliothek gehen, bei beiden ist die Zeitschrift geführt. Ich werde es jedenfalls weder einscannen noch abtippen, das ich nicht meine Aufgabe, die Quelle wurde ja genannt.

Danke! Hättest du das nicht vielleicht gleich schreiben können, wenn dich die Debatte so aufregt? Ich hab' doch schon vor Ewigkeiten geschieben, dass ich mich gerne verbessern lasse, aber da hast du ja nur vom "Giftschrank" fabuliert, in dem die entsprechenden Unterlagen verschwunden sind. Dass du damit die WLB gemeint hast, kann ich ja nicht wissen.
Aber immerhin, selbst diese Vorleistung ändert nichts am ganzen Rest.

[dt8.de]

Und wer es einfach so nicht glauben will, denjenigen verweise ich auf "Über Berg und Tal" Ausgabe 1/84, Seite 4 und 5. Wer das selber nachlesen und die Bilder dazu sehen will und besagte Ausgabe nicht selber besitzt, der kann entweder in die Uni-Bibliothek Stadtmitte oder in die Landesbibliothek gehen, bei beiden ist die Zeitschrift geführt. Ich werde es jedenfalls weder einscannen noch abtippen, das ich nicht meine Aufgabe, die Quelle wurde ja genannt.

Danke! Hättest du das nicht vielleicht gleich schreiben können

Nein. Für Dinge, *ich weiß* und mir nicht selber beweisen muß fange ich doch nicht stundenlang an zu suchen. Für ÜBuT & Co(*) gibt es kein Gesamtinhaltsverzeichnis, wo man solche Dinge mal schnell nachschlägt, das war eine Suche von mindestens einer halben Stunde.

(*) es gibt ja durchaus noch andere Stellen, wo ich vorher noch gesucht habe.

aber da hast du ja nur vom "Giftschrank" fabuliert, in dem die entsprechenden Unterlagen verschwunden sind. Dass du damit die WLB gemeint hast, kann ich ja nicht wissen.

Aber IIRC nicht in Bezug auf dieses Thema (kann mich aber irren), das ist zu unwichtig.

Aber immerhin, selbst diese Vorleistung ändert nichts am ganzen Rest.

Das kann man - was Glaubwürdigkeiten betrifft - durchaus anders sehen. Es wird immer nur das stückchenweise "zugegeben", was sich wirklich mit harten Fakten be-/widerlegen lässt. Der Rest bleibt "gültig", bis wieder einer etwas widerlegt. Und genau dieses Taktieren macht das Projekt mMn unglaubwürdig, weil es genug Dinge (Prognosen) gibt, die sich weder bestätigen noch widerlegen lassen, wo aber der angenommene "Input" schon sehr unglaubwürdig aussieht. Wer allerdings an einer Stelle "nachweislich" so operiert, von dem vertraut man an anderen Stellen auch nicht mehr.
Oder warum müssen jetzt wieder x Millionen für eine Imagekampagne verpustet werden? Weil das alle Glauben? Kaum.

[tramholger]

Hallo,

jetzt möchte ich doch noch mal kurz auf die beiden Varianten der Zuführung zum Stuttgarter Hbf. zurückkommen:

Variante A: Tunnel unter den Fildern bis Mettingen. Ob dann ab Obertürkheim in den Kopfbahnhof eingefahren wird, oder ob doch ein Durchgangsbahnhof errichtet wird, ist bei der Betrachtung unerheblich. Bei der ursprünglichen Lösung gem. Bundesverkehrswegeplan ging man von einer Ausfädelung weiter östlich, direkt hinter Denkendorf, aus, als bei der VCD - Lösung (Scharnhausen).

Variante B: Tunnel an der Autobahn entlang mit einem neuen Durchgangsbahnhof (Variante S21)

Finanziell dürften beide Lösungen nicht soweit auseinanderliegen, in einem Fall ist der Tunnel 7,5km lang ( im Budget K21 nicht enthalten), im anderen Fall ist die Tunnellänge 10km. Gegen den Tunnel nach Mettingen spricht aber in erheblichen Maße die Störung wichtiger Naturräume; für die Trasse entlang der Autobahn spricht die mögliche Bündelung aller Verkehrswege bis weit in das Stuttgarter Stadtgebiet hinein.

D.h. auch ohne den Flughafenbahnhof hätte man sich wahrscheinlich für die S21 - Lösung entschieden, dass der Flughafen zusätzlich angebunden wird, liegt nur daran, dass er ohnehin auf dem Weg liegt.

Zur Behauptung, die Züge der Gäubahn würden nicht in das Taktgefüge der Filderbahn hineinpassen (bei K21 hingegen schon):

In den S - Bahntakt (alle 10/20Min.) müssen die Züge aus Ulm, Herrenberg und Tübingen eingebettet werden, also bei K21 3 Züge pro Stunde. In der 20 - Minuten - Taktlücke würde das gehen, in der 10 - Minuten - Lücke wäre dies schon sehr problematisch, der hinter der S - Bahn herankommende Fernzug würde in jedem Fall auf die S - Bahn auflaufen, davon auszugehen ist, dass die Fernzüge etwa 3-4 Minuten schneller die Filderbahn durchfahren, als die S - Bahnen.

Bei S21 ist dies unproblematischer. In den S - Bahntakt würden die derzeit max. 2 Züge aus der Gäubahn eingebunden. Wenn man sich den Takt der RE - Züge anschaut, fahren diese heute um :22 in Böblingen ab und erreichen die neue Kurve nach Rohr ca. um :27. Dies ist fahrzeittechnisch kein Problem, da die S-Bahnen der S3 Rohr um :32 verlassen und die Einfädelung der neuen Kurve aus Böblingen etwa um :33 erreichen. Ausgehend von einer optimistischen Fahrzeit von 6 Minuten für die 8km - Strecke Rohr - Flughafen werden die Fernzüge der Gäubahn den Flughafen ca. um :33 erreichen, also mehr als 10 Minuten hinter der vorher weg fahrenden S2.

Bei K21 wird behauptet, die Strecke vom Flughafen über Rohr und die Gäubahn zum Stuttgarter Hbf. sei für Züge ohne Zwischenhalt in 19 Min. zu schaffen. Dies ist nicht möglich, wenn man die o.g. 6-7 Minuten für die Strecke Flughafen - Rohr ansetzt (die Höchstgeschwindigkeit ist fast durchgehend auf 80 km/h begrenzt, zusätzlich kommt bei Fernzügen die längere Abfertigungszeit hinzu). Addiert man die 15 Min., die die heutigen Züge für die Gäubahnstrecke Rohr - Hbf. benötigen zu diesen 6-7 Minuten hinzu, kommt man schon auf 21 - 22 Minuten. Da sind aber praktisch noch keine zusätzlichen Zeitpuffer drin.

Holger

[henchen2410]

In den S - Bahntakt (alle 10/20Min.) müssen die Züge aus Ulm, Herrenberg und Tübingen eingebettet werden, also bei K21 3 Züge pro Stunde. In der 20 - Minuten - Taktlücke würde das gehen, in der 10 - Minuten - Lücke wäre dies schon sehr problematisch, der hinter der S - Bahn herankommende Fernzug würde in jedem Fall auf die S - Bahn auflaufen, davon auszugehen ist, dass die Fernzüge etwa 3-4 Minuten schneller die Filderbahn durchfahren, als die S - Bahnen.

Bei S21 ist dies unproblematischer. In den S - Bahntakt würden die derzeit max. 2 Züge aus der Gäubahn eingebunden. Wenn man sich den Takt der RE - Züge anschaut, fahren diese heute um :22 in Böblingen ab und erreichen die neue Kurve nach Rohr ca. um :27. Dies ist fahrzeittechnisch kein Problem, da die S-Bahnen der S3 Rohr um :32 verlassen und die Einfädelung der neuen Kurve aus Böblingen etwa um :33 erreichen. Ausgehend von einer optimistischen Fahrzeit von 6 Minuten für die 8km - Strecke Rohr - Flughafen werden die Fernzüge der Gäubahn den Flughafen ca. um :33 erreichen, also mehr als 10 Minuten hinter der vorher weg fahrenden S2.

Künftig sollen aber alle 10 Minuten eine S-Bahn zum Flughafen fahren, dazu wird extra die Signaltechnik umgerüstet. Es wird also in naher Zukunft keine 20-Minuten-Lücke mehr zum Flughafen geben. Also baut man entweder bis zum Flughafen eine neue Fernbahnstrecke (will auch LE so) oder die Fernverkehrszüge gurken der S-Bahn hinterher.

MfG
henchen2410

[Miras-Etrin]

Hallo,

also ich glaube das es kaum Sinn macht die Fernverkehrszüge über die S-Bahn Strecke zu schicken. Allein wenn ich an die Kurve bei Leinfelden mit 70km/h denke.

Gruß Bernd

[JeDi]

für die Trasse entlang der Autobahn spricht die mögliche Bündelung aller Verkehrswege bis weit in das Stuttgarter Stadtgebiet hinein.

Bis ins Stadtgebiet rein? ah-ja... Eher nicht.

D.h. auch ohne den Flughafenbahnhof hätte man sich wahrscheinlich für die S21 - Lösung entschieden, dass der Flughafen zusätzlich angebunden wird, liegt nur daran, dass er ohnehin auf dem Weg liegt.

Wenns nach der DB ginge würde der Flughafen nicht angebunden.

(die Höchstgeschwindigkeit ist fast durchgehend auf 80 km/h begrenzt, zusätzlich kommt bei Fernzügen die längere Abfertigungszeit hinzu)

Seit wann beeinflusst die Abfertigung die Fahrzeit zwischen 2 Halten?

[tramholger]

Hallo,

- ob es Sinn macht, den Fernverkehr über die Filderbahn zu schicken, wird ja im Moment gar nicht diskutiert. Tatsache ist aber, dass die Filderbahn durch K21 stärker mit Fernverkehr belastet wird, als bei S21.
- Davon, dass die S - Bahn demnächst alle 10 Minuten zum Flughafen fahren soll, habe ich bislang nichts gehört. Allenfalls zu großen Publikumsmessen, also 2-3 Wochenenden pro Jahr.
- Über den Sinn des neuen Flughafenbahnhofs können wir gerne sprechen, meiner Ansicht ist dieser Bahnhof durchaus entbehrlich. Aus Richtung Stuttgart kann man ja auch ohne den neuen Bahnhof über die neue Filderbahnschleife Direktzüge bis zum Flughafenbf. (alt) führen.
- Die Trasse der NBS führt bei S21 zunächst entlang der A8 und dann entlang der autobahnähnlich ausgebauten B27, die ich in diesem Zusammenhang als Autobahn betrachtet habe.
- Bei der Berechnung der Streckenkapazität sind immer die Bahnhöfe das Nadelöhr, da während der Haltezeit ein weiterer Zug in den Bahnhof einfahren kann. Darum sind auch alle großen Bahnhöfe an zweigleisigen Strecken viergleisig ausgebaut. Aufgrund der längeren Abfertigungszeit verweilt ein ICE deutlich länger im Bahnhof, als eine S - Bahn - es dauert bei ICE alleine schon ca. 1 Minute, vom Einleten des Schließvorgangs bis zur Abfahrbereitschaft. Dementsprechend dauert es länger, bis der nächste Zug nachrücken kann, die Streckenkapazität sinkt.

Holger

[glx]

in einem Fall ist der Tunnel 7,5km lang ( im Budget K21 nicht enthalten)

Zum Xten mal: Lese die Broschüre da steht das drinnen. Bloß hat das alternativbündniss zurecht die SFS und den HBF in 2 Abschnitte getrennt, weil sie das eben auch sind: Getrennt zu betrachtende Vorhaben.

In den S - Bahntakt (alle 10/20Min.) müssen die Züge aus Ulm, Herrenberg und Tübingen eingebettet werden, also bei K21 3 Züge pro Stunde. In der 20 - Minuten - Taktlücke würde das gehen, in der 10 - Minuten - Lücke wäre dies schon sehr problematisch, der hinter der S - Bahn herankommende Fernzug würde in jedem Fall auf die S - Bahn auflaufen, davon auszugehen ist, dass die Fernzüge etwa 3-4 Minuten schneller die Filderbahn durchfahren, als die S - Bahnen.

Leider sind es nach s21-Probagande auch 3 Züge (oder wie war das mit 30min Takt auf allen Linien?). Dann sind das mit den ICE 3 Züge...

Bei S21 ist dies unproblematischer. In den S - Bahntakt würden die derzeit max. 2 Züge aus der Gäubahn eingebunden. Wenn man sich den Takt der RE - Züge anschaut, fahren diese heute um :22 in Böblingen ab und erreichen die neue Kurve nach Rohr ca. um :27. Dies ist fahrzeittechnisch kein Problem, da die S-Bahnen der S3 Rohr um :32 verlassen und die Einfädelung der neuen Kurve aus Böblingen etwa um :33 erreichen. Ausgehend von einer optimistischen Fahrzeit von 6 Minuten für die 8km - Strecke Rohr - Flughafen werden die Fernzüge der Gäubahn den Flughafen ca. um :33 erreichen, also mehr als 10 Minuten hinter der vorher weg fahrenden S2.

Und jetzt das ganze noch für die ICE. Was passiert dann?
Und was ist wenn man mal in der HVZ alle 4 Trassen pro Stunde nutzen will? Auf 2 dieser Trassen vergnügt sich halt eine S2. Das ist die Trasse auf der heute der ICE fährt und die 30min veretzt.
Das die S3 nicht betroffen ist habe ich schon weiter oben geschrieben, also war diese wiederholung eigendlich unsinnig.

- ob es Sinn macht, den Fernverkehr über die Filderbahn zu schicken, wird ja im Moment gar nicht diskutiert.

Erst in der heutigen StN hat´s die IHK wieder gefordert...

Tatsache ist aber, dass die Filderbahn durch K21 stärker mit Fernverkehr belastet wird, als bei S21.

Tatsache ist (auch wenn du sie nicht hören willst), dass mit K21 kein einziger Zug über die Filderbahn fahren muss. Er kann, wenn man das will.
Verkehrspolitisch wäre eh ein halt in Vaihingen angebrachter, schließlich ist das im Gegensatz zum Flughafen schon heute einer der wichtigsten ÖPNV-Knoten in Stuttgart, von den die Filder auch sehr viel besser erschlossen wird als vom Flughafen aus. Daher ist der halt in Vaihingen viel wichtiger.

- Davon, dass die S - Bahn demnächst alle 10 Minuten zum Flughafen fahren soll, habe ich bislang nichts gehört. Allenfalls zu großen Publikumsmessen, also 2-3 Wochenenden pro Jahr.

Zum einen soll man immer von der höchstbelastung ausgehen. Zum anderen ist in der Tat kein 10 min Takt geplant, sondern ein 5/10/15 min Takt, aber eben 6 Züge in der Stunde wie beim 10min Takt.

- Über den Sinn des neuen Flughafenbahnhofs können wir gerne sprechen, meiner Ansicht ist dieser Bahnhof durchaus entbehrlich.

Eben nicht. Denn bei modernen Doppelstockwagen wäre die Stufe vom 96cm Bahnsteig am Flughafen in die Niederfluhrtüren zu hoch.

- Die Trasse der NBS führt bei S21 zunächst entlang der A8 und dann entlang der autobahnähnlich ausgebauten B27, die ich in diesem Zusammenhang als Autobahn betrachtet habe.

Als ob die Bündelung einer oberirdischen Straße und eines Tunnels in großer tiefe auch nur den geringsten Sinn machen würde...

- Bei der Berechnung der Streckenkapazität sind immer die Bahnhöfe das Nadelöhr, da während der Haltezeit ein weiterer Zug in den Bahnhof einfahren kann.

dann schaue dir mal Mannheim an. da gab´ s mal abfahrten von 3 Zügen in einen Gleis. 2 Züge in einen Gleis sind normal. Vor allem auf den Gleisen 7 und 10. Und dass bei einen Bahnhof der mehr Gleise und weniger Züge als S21 hat. Seltsam wie das dann also bei S21 geht.[/b]

[tramholger]

Zum Xten mal: Lese die Broschüre da steht das drinnen.

nein, es steht dort nicht drinnen: Es wird lediglich davon ausgegangen, dass das Scharnhauser Dreieck "...überwiegend im Tunnel realisiert werden muss." (S.19, oben)

Leider sind es nach s21-Probagande auch 3 Züge (oder wie war das mit 30min Takt auf allen Linien?). Dann sind das mit den ICE 3 Züge...

Auf der Gäubahn wird es maximal einen 30 - Minutentakt unter Einbeziehung der ICE - Züge geben, also IRE/ICE -Stundentakt nach Singen, kombiniert mit einem RE Stundentakt nach Freudenstadt / Rottweil.

Und jetzt das ganze noch für die ICE. Was passiert dann?
Und was ist wenn man mal in der HVZ alle 4 Trassen pro Stunde nutzen will? Auf 2 dieser Trassen vergnügt sich halt eine S2. Das ist die Trasse auf der heute der ICE fährt und die 30min versetzt.

Der ICE wird die heutige Trassenlage nicht behalten, da er in dieser Trassenlage weder die Anschlüsse in Stuttgart noch die in Zürich optimal anbindet. Außerdem gibt es bereits jetzt ein Ausbauprogramm der SBB für die Strecke südlich Schaffhausen und der DB AG für die Strecke nördlich Tuttlingen, sodass sich die Fahrzeiten in jedem Fall ändern werden.

Tatsache ist (auch wenn du sie nicht hören willst), dass mit K21 kein einziger Zug über die Filderbahn fahren muss. Er kann, wenn man das will.

Nein, da nach dem Konzept K21 7 Züge pro Richtung über den zweigleisigen Flughafenbahnhof geschickt werden (4 S - Bahnen und drei Fernzüge). D.h. in jeder Richtung fährt alle 8,5 Minuten ein Zug. Dichter ist die Berliner Stadtbahn zu ihren besten Zeiten nicht belegt gewesen. Es würde im Flughafenbahnhof schlicht die Kapazität fehlen, um Züge dort Kopf machen zu lassen. Züge aus Richtung Ulm / Tübingen müssen also über die Filderbahn fahren.

Eben nicht. Denn bei modernen Doppelstockwagen wäre die Stufe vom 96cm Bahnsteig am Flughafen in die Niederfluhrtüren zu hoch.

Du hast mich hier falsch verstanden. Ich fände es nicht schlimm, wenn nur die Züge der Gäubahn am Flughafen halten würden, der neue Flughafenbahnhof dient nur den Zügen Richtung Ulm / Tübingen, Diesen neuen Bahnhof halte ich für absolut entbehrlich, die Züge würden halt dann direkt bis zum Hbf. durchfahren. Fahrgäste zum Flughafen müssten dort umsteigen. Aber, wie Du selber geschrieben hast: Der neue Flughafenbahnhof ist in erster Linie politisch begründet.

Als ob die Bündelung einer oberirdischen Straße und eines Tunnels in großer tiefe auch nur den geringsten Sinn machen würde...

Ich halte diese Streckenführung für umweltverträglicher als die Variante K21, zumindest solange die K21 - Befürworter nicht gesagt haben, wie der Albaufstieg in ihrem Konzept gebaut werden soll. So wie ich das sehe, wird bei K21 die Landschaft noch einmal neu durchschnitten.

dann schaue dir mal Mannheim an. da gab´ s mal abfahrten von 3 Zügen in einen Gleis. 2 Züge in einen Gleis sind normal. Vor allem auf den Gleisen 7 und 10. Und dass bei einen Bahnhof der mehr Gleise und weniger Züge als S21 hat. Seltsam wie das dann also bei S21 geht.

Mehrfachabfahrten an einem Gleis sind immer dann möglich, wenn die Züge in diesem Bahnhof eingesetzt werden oder enden. Bei durchfahrenden Zügen geht dies nicht. aber was willst Du mir eigentlich sagen? Dass die 8 Gleise von S21 ausreichen?

BTW: Die Textstelle im Turmforum, wonach Fahrgäste lange Umsteigezeiten lieben würden, habe ich immer noch nicht gefunden.

Holger

[glx]

nein, es steht dort nicht drinnen: Es wird lediglich davon ausgegangen, dass das Scharnhauser Dreieck "...überwiegend im Tunnel realisiert werden muss." (S.19, oben)

Und was steht unmittelbar dahinter?

Nach Standatisierten Kostensätzen ergeben sich Kosten von 275 Mio €.
Was hast duß

Der ICE wird die heutige Trassenlage nicht behalten, da er in dieser Trassenlage weder die Anschlüsse in Stuttgart noch die in Zürich optimal anbindet.

Dafür wird es einen RE geben der im 2h Takt die ICE-Trasse um 30min versett fährt (also abfahrt am HBF kurz nach 0:30). Und der muss dann eben über die S2 hüpfen.

Nein, da nach dem Konzept K21 7 Züge pro Richtung über den zweigleisigen Flughafenbahnhof geschickt werden (4 S - Bahnen und drei Fernzüge).

Nach der Planung die den Flughafen anbindet. Aber man muss ja den Flughafen nicht dringend anbinden.

Es würde im Flughafenbahnhof schlicht die Kapazität fehlen, um Züge dort Kopf machen zu lassen.

...was warum nötig ist?

Züge aus Richtung Ulm / Tübingen müssen also über die Filderbahn fahren.

Müssen sie gar nicht. Sie könnten auch über Filderaufstieg - Bad Cannstatt fahren. Da sehe ich kein problem.

Diesen neuen Bahnhof halte ich für absolut entbehrlich, die Züge würden halt dann direkt bis zum Hbf. durchfahren.

Wenn man schon einen solchen schlänker macht wie bei S21 (der wurde ja nur wegen den Flughafen gemacht) dann sollte man schon einen Bf bauen. Man kommt ja schließlich schon vorbei.

Mehrfachabfahrten an einem Gleis sind immer dann möglich, wenn die Züge in diesem Bahnhof eingesetzt werden oder enden. Bei durchfahrenden Zügen geht dies nicht.

In Kreuzlingen habe ich es aber auch schon erlebt dass 2 durchgängige Züge an einen Gleis hielten. Ob das dort immer so ist weiß ich nicht (war bisher nur 1x in Kreuzlingen), glaub's aber schon.
-> Doppelte Abfahrten an einen Bahnsteig sind möglich.

aber was willst Du mir eigentlich sagen? Dass die 8 Gleise von S21 ausreichen?

Das sowas wegen zu wenig Gleisen notwendig werden könnte. Bahnhöfe wie Mannheim oder Heidelberg haben weniger Züge/Tag als S, aber Heidelberg hat erst vor wenigen jahren ein neues Gleis bekommen, und Mannheim bekommt in den nächsten Jahren sogar 2. Dann hat Mannheim 11 Bahnsteiggleise, weniger als S21 jeweils haben wird. Und wenn ich mir den Film "Bahnhofsentwurf" so ab der 50. Minute so anschaue dann kommen mir ehrlich gesagt auch zweifel ob die 10 Gleise überhaupt noch gehen. Zumindest kann ich es mir nicht vorstellen wie das nach der Planänderung von vor ein paar Jahren noch gehen soll.

Die Textstelle im Turmforum, wonach Fahrgäste lange Umsteigezeiten lieben würden, habe ich immer noch nicht gefunden.

Dann werde ich sie dir wohl zeigen müssen. Wann hast du Zeit?