Stadtbahnplanung - Ein Forenprojekt

[Mario]

° U5/U15 bilden zwar zwischen Stammheim und Pragsattel einen 10-Min.-Takt, ab der Innenstadt fahren sie aber ca. im krummen 6/14-Min.-Takt.

Das ist doch wurscht, Prämisse ist der 2-M-Abstand aller Linien in der Stammstrecke.

° Die U10 (auf den Spuren des alten Zehners ) mit nur jedem zweiten Zug über Ruhbank hinaus nach Heumaden verkehren zu lassen funktioniert nicht gut. Das haben wir mit der U15 schon mal durchdiskutiert. Da müssten die anderen Züge bereits an der Geroksruhe wenden (geht nur mit Ausbau der dortigen Kehrmöglichkeit). Ich überlege gerade ob es mit einem Linienwechsel U10/U15 an der Endstelle Heumaden vielleicht doch funktionieren würde.

Warum soll das nicht gehen? Die Kehrzeiten der U10 in Heumaden richtet man an den U15 Kehren aus.

° Die U15 ergänzt die U7 nur alle 20 Min., das ist nichts halbes und nichts ganzes.

Aber immer noch besser als der heutige Zustand.

Fragen muss man sich, vieviele Fahrzeuge im Status quo und nach Deinem neuen Netz im Umlauf sind.

Das dürften max. 2 Kurse mehr sein, denn meine 3 neue Linien U5/10/15 ergänzen sich so, daß sie den Streckenlängen des früheren 15ers (über Nbf + Gänsheide) und der jetzigen U5 entsprechen. Olgaeck-Leinfelden ist unbedeutend weiter als Olgaeck-Heumaden.

Außerdem sind Heumaden - Kemnat und Degerloch - Plieningen zu berücksichtigen.

Kemnat ist Science Fiction. Degerloch-Plieningen ist neues Spiel.

Bei dieser Gelegenheit: wo soll denn die Linie Degerloch - Plieningen aus der bisherigen Strecke abzweigen? Das würde im Tunnel teuer.

Entweder Abzweigung mit teurem Tunnel unmittelbar nach Halt Degerloch noch vor dem Hochhaus in die Albstraße oder oberirdisch bei Peregrina auf einer Kurvenbrücke über der B27. Ansonsten müßte man ja Gebäude beim Abstellgleis abreißen.

[338kmh]

1. Version
Am Löwen-Markt nach rechts, über die Glemsgaustraße zum Industriegebiet und zur S-Bahn Weilimdorf.

Viel zu eng. Wenn überhaupt über Rennerstraße, aber das lohnt sich zusammen mit dem Vorschlag unten eh nicht.

Jetzt noch nach Hausen
Erweiterung: Nach Giebel an die U6 anbinden.

Die SSB plant die U13. Die U6 muss ja nach Gerlingen.

2. Version
Erst in Giebel ausklinken, über die Rappachstraße nach Hausen
Erweiterung: Entweder nach Ditzingen oder nach Weilimdorf-Industriegebiet.

Je nachdem wie es effizienter ist.
Ich denke da eher die 2. Version.

Ich kann mir auch vorstellen, dass Weilimdorf-Industriegebiet wirtschaftlicher ist. Kommt drauf an, wie die Stadt plant, bis zur A81 zuzubauen. Dann kann diese Linie Erschließungsfunktion haben. Ich denke da an eine Einschleifung in die Strohgäubahn östlich der A81-Brücke, um endlich die leidige Diskussion um das Bähnchen zu beenden.
Der Abschnitt bis Korntal wird dann aufgegeben. Im Norden wird Schwieberdingen - Markgröningen und Hemmingen von der Stadtbahn erschlossen. Der Abschnitt bis Heimerdingen wird aufgegeben.
Hier noch n kleiner Plan.
https://www.google.com/maps/ms?msid=2178...3,0.055189

Tschüss^^

[338kmh]

Entweder Abzweigung mit teurem Tunnel unmittelbar nach Halt Degerloch noch vor dem Hochhaus in die Albstraße oder oberirdisch bei Peregrina auf einer Kurvenbrücke über der B27. Ansonsten müßte man ja Gebäude beim Abstellgleis abreißen.

Ich tippe auf eine Niveauhaltestelle der U16 auf dem Albplatz. Gut und günstig.

[Mario]

Entweder Abzweigung mit teurem Tunnel unmittelbar nach Halt Degerloch noch vor dem Hochhaus in die Albstraße oder oberirdisch bei Peregrina auf einer Kurvenbrücke über der B27. Ansonsten müßte man ja Gebäude beim Abstellgleis abreißen.

Ich tippe auf eine Niveauhaltestelle der U16 auf dem Albplatz. Gut und günstig.

Hahaha die fährt dann als Zacke weiter zum Marienplatz.

[GT6]

° U5/U15 bilden zwar zwischen Stammheim und Pragsattel einen 10-Min.-Takt, ab der Innenstadt fahren sie aber ca. im krummen 6/14-Min.-Takt.

Das ist doch wurscht, Prämisse ist der 2-M-Abstand aller Linien in der Stammstrecke

Ich weiß nicht, ob das egal ist, wenn man ab Pragsattel nach Stammheim einen sauberen 10-Min.-Takt hat, ab Hauptbahnhof aber einen krummen 6/14-Takt. Gibt's auf anderen Linien auch nicht.

° Die U10 (auf den Spuren des alten Zehners ) mit nur jedem zweiten Zug über Ruhbank hinaus nach Heumaden verkehren zu lassen funktioniert nicht gut. Das haben wir mit der U15 schon mal durchdiskutiert. Da müssten die anderen Züge bereits an der Geroksruhe wenden (geht nur mit Ausbau der dortigen Kehrmöglichkeit). Ich überlege gerade ob es mit einem Linienwechsel U10/U15 an der Endstelle Heumaden vielleicht doch funktionieren würde.

Warum soll das nicht gehen? Die Kehrzeiten der U10 in Heumaden richtet man an den U15 Kehren aus.

Nochmal lesen! Wenn im 10-Min.-Takt jeder zweite Zug an der Ruhbank kehrt und der andere nach Heumaden weiterfährt, trifft der wenn er aus Heumaden zurückkommt genau auf den dort planmäßig abfahrenden (nachfolgenden) Kurs, der an der Ruhbank kehrte. Deshalb müsste dieser bereits Geroksruhe wenden. Ist sehr einfach aus dem heutigen Fahrplan ableitbar: für die HVZ-Verlängerung nach Heumaden benötigt man einen Kurs und nicht zwei. Eine (heutige) U15 kann eben nicht einfach so mit nur jedem zweiten Kurs von Ruhbank aus bis Heumaden weitergeführt werden, man braucht genauso viele Kurse wie wenn jeder nach Heumaden fahren würde und steht überlang in Heumaden zur Wendezeit.
Dein Vorschlag geht also nur folgendermaßen, wenn überhaupt:
Die U10 Killesberg - Heumaden wechselt dort auf die U15 und umgekehrt.
Zudem müssen die Abstände in der Stammstrecke eingehalten werden (4 Volllinien und eine verzahnte - U5 und U15, die zudem auf der Stammstrecke nicht in der gleichen Taktlage fahren wie in Stammheim - und die Abstände auf der Realation Ruhbank - Heumaden mit U7/U8 berücksichtigt werden und dann die Kehrzeiten der U10 und U15 zusammenpassen. Zudem sollte die U15 in einigermaßen passendem Abstand zur U7 ab Innenstadt nach Heumaden fahren.
Und da haben wir's: auf der Stammstrecke Olgaeck - Hbf wären die Probleme vorprogrammiert, denn es fahren heute in dieser Reihenfolge:
U7, U12, U15, U6, U5, U7, U12, U15, U6, nichts, und von vorne.
Deine U10 würde z. B. den Platz der heutigen U15 einnehmen.
Dann hätten wir:
U7, U12, U10, U6, U5, U7, U12, U10, U6, U15 ==> und damit einen 10-Min.-Abstand der in Stammheim im 10-Min.-Takt verzahnt vorgesehenen 20-Min.-Takt U5/U15 mit unterschiedlichem Fahrzeitbedarf wegen der Nordbahnhof-Route der U15. Das ergibt dann eben einen krummen Takt in Stammheim und gerade das war ja nicht gewünscht.
Da bin ich auf einen Lösungsvorschlag gespannt, der nicht mit dem 2-Min.-Raster zwischen Olgaeck und Hbf bricht.
Fazit: ziemlich viele Parameter, die unter einen Hut gebracht werden müssen.
Ich sage nicht, dass der Vorschlag schlecht ist, aber er ist m. E. nicht praktikabel.
Wir haben einfach zu viele Linien in der Innenstadt. Hätten wir den alten Zehner oberirdisch behalten und heute eine Sightseeing-Linie zw. Ruhbank und Killesberg wäre es vielleicht gegangen , aber solche Gedanken gehören nicht hierher.

Zur Diskussion "U16" Degerloch - Plieningen:
die bringt nur was, wenn die Linie direkt in die Innenstadt führt. Wenn der Umsteigezwang durch eine oberirdische Endstelle in Degerloch bestehen bleibt, kann man auch mit der U3 nach Möhringen fahren. Da wäre ja die Riedsee-Kurve noch besser.
Und: die U16 braucht eine Taktlücke in der Stammstrecke. Sie könnte im 20-Min.-Takt zur U5 passend verkehren und damit den 10-Min.-Takt zum Killesberg wiederherstellen. Auch dann ist die Stammstrecke (ohne U10) voll.

MfG
GT6

[Mario]

Das hast du sehr präzise und nachvollziehbar erklärt. Dem ist nichts entgegen zu setzen. Das mit dem Linienwechsel U10/15 in Heumaden wäre evtl. praktikabel, aber der krumme Takt in Stammheim geht garnicht.

Etwas anders könnte es aussehen, wenn die Strecke durchs Europaviertel fertig ist - und durch die Aufsiedelung des A1-Areals eine größere Wirtschaftlichkeit für mehr als eine Linie gegeben ist (SSB-Argument) - die U15 dann über Nbf und Budapester Platz verkehrt. Da schrumpft dier Zeitverlust gegenüber HN-Straße von 5 auf 2 Minuten. Die könnte dann als U7-Verstärker im 10-m-Takt über Bopser fahren.

Sobald die fiktive U16 Plieningen-Degerloch-Killesberg käme, wär das von mir vorgestellte Konzept ohnehin hinfällig weil die Stammstrecke voll ist und es ist richtig, sie in die City zu führen. Allerdings wäre ein 20-m-Takt zwischen Degerloch und Plienigen wenig attraktiv wenn gleichzeitg die U3 im 10-m-Takt fährt. Bei einem 10-m-Takt Degerloch-Plieningen müßte dann jeder 2. Zug an der Waldau enden und wir haben wieder einen Umsteigezwang.

Und was ist, wenn die U5 mal bis Echterdingen fahren sollte und LE dann einen 10-m-Takt will? Alle Ideen enden in der Stammstrecke. Mehr Linien würden letztendlich eine Ausdünnung der Taktfolgen bedeuten (von 10 auf 12 Minuten), aber dann haben wir keinen merkbaren Takt mehr.

[hopperpl]

Also, wir hatten genau diese Diskussion erst geführt, da ging es praktisch ums gleiche, nur wurde die U15 an Geroksruhe gewendet. Drum gilt auch alles vom damals.

Erstmal, es geht grundsätzlich nicht, dass alle Linien alle Haltestellen anfahren. Nichts anderes bedeutet ja, den Umsteigezwang abzuschaffen. Zum zweiten, mir ist das doch zu egoistisch gedacht. Ginge es nach mir, würden alle Linien immer in Vaihingen starten und ab Hauptbahnhof gäbe es nur noch einen 60-Min-Takt, weil nicht genügend Fahrzeuge vorhanden sind. Außerdem muss ich da praktisch nie hin, in den Norden. Der nächste plant aus Mönchfeld und läßt alle Züge Degerloch wenden bzw. die Innenstadtschleife nehmen. Weil er nie in den Süden muss, außerdem gibt's ja die S-Bahn. Bei Dir ist es wahrscheinlich Sillenbuch als Punkt A und irgendwas in Stammheim als Punkt B. Mit je einer Führung über Nordbahnhof und als Express über Eckardshaldenweg - je nach Stimmung. Das geht so aber nicht, Planung ist kein Wünsch-Dir-Was.

Fakt ist, es gibt genügend Züge, die Olgaeck-Rubhank-Sillenbuch-Heumaden fahren. Ja, die Züge sind voll in der HVZ. Das sind die U1,U2,U13,U14 auch. Noch voller sind die Innenstadttunnel. Die U6 Trasse spielt sich so langsam ein, die U1 Trasse ist mit der U11 (Wasen unter der Woche) definitiv überlastet. Nachweislich; alle Linien hatten dort eine Verspätungszunahme in der HVZ innerhalb der 2 Wochen von +2 Minuten mehr. Im Durchschnitt in der Abend-HVZ. Die U6 Trasse hat erstmal eine geringere Streckenkomplexität und mehr Schnellfahrabschnitte. Pragsattel -> Stadbibilothek, dann ab Bopser. Dennoch, auch die U6 Trasse ist am Anschlag, die "U5" auf 10-Min Takt und das war's.

Damit bleiben nur 4 Möglichkeiten:
- neue Innenstadttunnel mit neuen Streckenführungen -> nicht finanzierbar, zudem parktisch nicht baubar
- mehr Gleise in vorhandenen Tunneln, 4-spurig -> bringt an ganz wenigen Stellen (SI/NT) minimale Verbesserungen, auf der U6 Trasse gar nichts, kaum finanzierbar
- Linien nicht durch die Innenstadt führen; z.B. U13 ist voll, es will also nicht immer jeder in die Innenstadt; U13 -> U2 als "neue" Linie
- mehr Dotras -> die Fahrgastverteilung ist dabei aber ein großes Problem. Nicht selten ist Wagen 1 ohne Stehplätze und Wagen 2 mit vielen, freien Sitzplätzen. Oder einer vollen Dotrag U6 folgt eine leere U12 nach Möhringen.

Hier könnte eine Fahrgastinformation helfen, die den Füllzustand der Züge wiederspiegelt. Vorher müßte man natürlich ermittelt, wieviel Prozent der Fahrgäste 4 Minuten warten würde und dafür einen Sitzplatz mit hoher Wahrscheinlichkeit bekommen, im Gegensatz zur Sardine und 4 Minuten früher abfahren (und praktisch 1 Minute nur früher ankommen). So klar ist das Ergebnis nicht, heute 5 Euro geschenkt bekommen, oder in 1 Jahr 10 Euro - es gibt zu solchen Themen einige Untersuchungen.

Außerdem müssen wir erst einmal vom Konzept ganz-ohne-Umsteigen weg, Umsteigen muss dazugehören. Man muss dazu nicht gleich die Extremfälle durchreichen mit 3x Umsteigen und dazwischen 19 Minuten warten müssen. Richtig gemacht sind das Wartezeiten von ca. 5 Minuten, an witterungsfesten Haltestellen - unterirdisch. Und zum Umsteigen selbst, man erreicht von Möhringen aus direkt Gerlingen, Killesberg, Nellingen, Hallschlag. Aber nicht Stammheim. Die Lösung kann nicht darin liegen, eine U18 von Möhringen oder Leinfelden nach Stammheim zu schicken. Denn damit kommt man nicht nach Mönchfeld. Das gleiche gilt für die "U16" von "Plieningen"-Hoffeld-Degerloch. Die kann man nun nicht einfach nach Killesberg schicken, außer im 20-Min Takt und 10 Minuten versetzt zur U5. Und mit dieser Entscheidung sind beide Linien im 20-Minuten Takt eingefroren - mehr gibt die Trasse einfach nicht her.

Weiterer Punkt, Vaihingen. Wenn der Fernbahnhof Vaihingen kommt, möglicherweise der Fernbusbahnhof dazu, reicht eine U3 nach Vaihingen nicht länger aus. Die U12 biegt vorher nach Dürrlewang ab. Da gilt auch nicht die Argumentation, von Vaihingen nimmt man dann die S-Bahn, schließlich soll die S-Bahn mit diesem Fernbahnhof ja entlastet werden, vor allem die S1 von Herrenberg. Wenn das Ziel ist, den Hauptbahnhof zu entlasten und Personen nicht zum Hauptbahnhof und dann wieder zurück nach Degerloch/Möhringen/Plienigen zu schicken (z.B. in Herrenberg/Böblingen sie in den REs zu halten) muss ich sie von Vaihingen aber auch weg bekommen. Und nicht mit Linien, die dann alle wieder Hauptbahnhof fahren. *) Dafür gibt es schon lange zwei Anregungen: Die U5 im 10-Minuten Takt von Killesberg nach Vaihingen, dafür die U8 im 20-min Takt von Nellingen nach Leinfelden. Oder die U8 im 10-min Takt von Nellingen nach Vaihingen. Das ganze beißt sich jetzt aber mit der "U16". Die "U16" könnte andererseits auch die U8 ersetzen.

Und dann wäre der Punkt beim Bahnübergang Balinger Straße. Wenn wir die Zugzahl in Möhringen weiter erhöhen, die irgendwie alle in die Innenstadt verlängert werden sollen oder müssen. Hier sind also in den nächsten Jahren grundsätzliche Entscheidungen zu treffen, darunter ob, wie, wann eine "U16" kommt. Und solange kann man sich nicht mit Spielereien in Sillenbuch aufhalten. Die Konzentration liegt eh gerade bei der Knotenentlastung Bad Cannstatt, U2, U1, U13. Ausbau der U1 Dotra, Führung der U2 als Verstärker in den Neckarpark.


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*) ich will hier nicht zu stark auf Vaihingen / Dürrlewang eingehen, es gibt dort einfach zu viele Widersprüche. Entweder kommen alle mit der U12 und wollen nach Dürrlewang, dann wird der Fernbahnhof unnötig. Oder alle kommen über die S-Bahn/Fernbahnhof, dann braucht man die U12 nicht; schließlich fährt der 80 im 3-Minuten Takt. Wenn das also ein zentraler Verkehrsknotenpunkt (S-Bahn, RE, Fernbus) für Stuttgart Süd werden soll, kann da nicht alle 10 Minuten eine U3 die Leute in Möhringen rauswerfen und parallel dazu eine U14(*) durch die Vororte ewig langsam tuckern. Keine "Sau" fährt heutzutage mit der U1 in die Innenstadt (20'), sondern nimmt die schnellere U3/U12 Trasse (15'). Oder die noch schnellere S-Bahn (10'). Selbst die SSB stellt den Verkehr bei Störungen zwischen Vogelrain und Vaihingen komplett ein, mit Taxi, ohne Bus. Für mich sind das völlige Widersprüche: Entweder wir haben dort die Fahrgastzahlen, dann muss eine zusätzliche Linie zu U3 nach Degerloch und weiter her - da dies dann die Haupttrasse ist: VB-MO-DG-BO-CP. Oder aber nicht. Dann braucht es keine U12 nach Dürrlewang, keinen Fernbahnhof, keinen Fernbusbahnhof. Und aktuell begründet jedes Projekt dort seine Notwendigkeit mit dem nächsten geplanten Projekt. Das zeigt eigentlich nur, dass der ganze Verkehrsausschuss keinerlei Plan hat.

[Mario]

Keine "Sau" fährt heutzutage mit der U1 in die Innenstadt (20'), sondern nimmt die schnellere U3/U12 Trasse (15').

Das stimmt ja nun nicht! Nach Fahrplan:

U1 Vaihingen Bf - Charlottenplatz 18 Minuten
U12 Vaihingen Bf - Charlottenplatz 19 Minuten

also in etwa gleich schnell.

Und die U12 nach Dürrlewang hat ihre Berechtigung, da im Industriegebiet rund 20.000 Arbeitspätze einen positiven KNF bewirken.

[dt8.de]

Keine "Sau" fährt heutzutage mit der U1 in die Innenstadt (20'), sondern nimmt die schnellere U3/U12 Trasse (15').

Das stimmt ja nun nicht! Nach Fahrplan:

U1 Vaihingen Bf - Charlottenplatz 18 Minuten
U12 Vaihingen Bf - Charlottenplatz 19 Minuten

also in etwa gleich schnell.

Bei mir sind es 19 und 20 Minuten ;-)

Aber eigentlich wollte ich noch ergänzen, daß die S-Bahn zum Hbf auch 15 und nicht 10 Minuten benötigt.

Weiterer Punkt, Vaihingen. Wenn der Fernbahnhof Vaihingen kommt, möglicherweise der Fernbusbahnhof dazu, reicht eine U3 nach Vaihingen nicht länger aus. Die U12 biegt vorher nach Dürrlewang ab. Da gilt auch nicht die Argumentation, von Vaihingen nimmt man dann die S-Bahn, schließlich soll die S-Bahn mit diesem Fernbahnhof ja entlastet werden, vor allem die S1 von Herrenberg. Wenn das Ziel ist, den Hauptbahnhof zu entlasten und Personen nicht zum Hauptbahnhof und dann wieder zurück nach Degerloch/Möhringen/Plienigen zu schicken (z.B. in Herrenberg/Böblingen sie in den REs zu halten) muss ich sie von Vaihingen aber auch weg bekommen. Und nicht mit Linien, die dann alle wieder Hauptbahnhof fahren. *)

Und warum nicht? Die Fahrgäste werden sich nicht an Wünsche von Verkehrsplanern halten, sondern nehmen die Verbindungen, die sie benötigen. Die Annahme, daß die Fahrgäste von Vaihingen nach Degerloch/Möhringen/Plienigen ist nur insoweit richtig, wie das dem Bevölkerungsanteil dieser Stadtteile an der Region Stuttgart entspricht - also nicht übermäßig viel.
Wer aber vom hypothetischen Fernbusbahnhof Vaihingen nach Zuffenhausen, Feuerbach, Fellbach oder Esslingen will, der muß so oder so weiter über den Hauptbahnhof. Nun kann die SSB davon einen Teil zur Entlastung der S-Bahn abnehmen, muß es aber nicht.

Dafür gibt es schon lange zwei Anregungen: Die U5 im 10-Minuten Takt von Killesberg nach Vaihingen, dafür die U8 im 20-min Takt von Nellingen nach Leinfelden.

Das hielte ich schon lange für sinnvoll, reduziert es doch den Anteil dieser unsäglichen 20-Minuten-Takte. Nur wird da Ostfildern nicht mitmachen.

Oder die U8 im 10-min Takt von Nellingen nach Vaihingen.

Den Bedarf erkenne ich nicht, die U8 ist jetzt schon nicht gerade voll.

[Mario]

Dafür gibt es schon lange zwei Anregungen: Die U5 im 10-Minuten Takt von Killesberg nach Vaihingen, dafür die U8 im 20-min Takt von Nellingen nach Leinfelden.

Das hielte ich schon lange für sinnvoll, reduziert es doch den Anteil dieser unsäglichen 20-Minuten-Takte. Nur wird da Ostfildern nicht mitmachen.

... und LE auch nicht.

Oder die U8 im 10-min Takt von Nellingen nach Vaihingen.

Den Bedarf erkenne ich nicht, die U8 ist jetzt schon nicht gerade voll.

Da sehen meine Beobachtungen anders aus. Bis in den späten Berufsverkehr (19 Uhr) bei den letzten Kursen wird die U8 nach Ostfildern noch gut angenommen.