Kopfbahnhof 21- Die Aternative?

[dt8.de]

Zumindest ein 5-Gleisiger ausbau sollte drinn sein. Für diesen existiert ja z.B. in der Stadtbahnüberwerfung in Feuerbach eine Bauvorleistung

Noch nie was von einer Vorleistung gehört. Das kleine Problem mit dem Bahnhofsgebäude in Feuerbach bleibt.

Nur weil Du davon noch nie gehört hast heißt das nicht, daß es das nicht gibt. Die Pläne wurden aber mit dem Aufkommen von S21 ganz schnell in den "Giftschrank" gesperrt, soll ja keiner merken, daß es noch Alternativen gibt.
Das Bahnhofsgebäude war damals kein Problem, warum sollte es heute eines sein? Es wird doch ohnehin nicht mehr genutzt.

Deine Markt-Theorien in allen Ehren, aber ich wage zu behaupten, dass es Leute gibt, die sich damit besser auskennen, als wir alle zusammen.

Stimmt. Aber da die in allen Fällen eigene Interessen verfolgen werden die einen Teufel tun und die ganze Wahrheit sagen.

Die Ideen mit den Grundstücken in L, DD und B, naja, da haben sich schon ganz andere Kaliber die Finger dran verbrannt (die Peanuts lassen grüßen...).

Finger verbrannt? Bevor Du solche Thesen aufstellst solltest Du Dich informieren. An den Grundstücken hat sich sicher noch keiner die Finger verbrannt, sondern nur an Immoblien, die über Wert ver-/gekauft wurden. Da war allerdings Betrug im Spiel, und das ist was anderes.
Ansonsten haben die nur keinen langen Atem und wollen schnelle Ergebnisse sehen, und das ist deren Problem.
Und außerdem, geh davon aus, daß die Banken etc. pp. dort sehr wohl in guten Lagen günstig eingedeckt haben, um *künftig* dort gute Gewinne zu realisieren. Aber das erzählen sie nicht herum, sondern machen es.

[DasBa]

Nur weil Du davon noch nie gehört hast heißt das nicht, daß es das nicht gibt. Die Pläne wurden aber mit dem Aufkommen von S21 ganz schnell in den "Giftschrank" gesperrt, soll ja keiner merken, daß es noch Alternativen gibt.
Das Bahnhofsgebäude war damals kein Problem, warum sollte es heute eines sein? Es wird doch ohnehin nicht mehr genutzt.

Giftschrank. Ja, ist klar. Die Spätzles-Connection hat mal wieder eisklat zugeschlagen. Es gibt diesen einen kleinen Überhang, der tatsächlich so aussieht, als sei er eine Vorleistung für ein fünftes Gleis, aber meinst du das mit Vorleistnug? Selbst wenn, wo kommt dann das sechste Gleis hin?
Was war "damals" mit dem Gebäude? Spielt eigentlich auch keine Rolle, es müsste komplett weg, nur darüber spricht keiner im Zusammenhang mit einem Ausbau zwischen Hbf und Feuerbach. Würde schließlich den Eindruck etwas ankratzen, man könne den Ausbau des Kopfbahnhof machen, ohne das irgendjemand irgendwas davon merkt.

Stimmt. Aber da die in allen Fällen eigene Interessen verfolgen werden die einen Teufel tun und die ganze Wahrheit sagen.

Und? Ich vertrete auch Interessen, heißt das, dass ich automatisch lüge, wenn ich etwas anders sehe, als sonstjemand?

Finger verbrannt? Bevor Du solche Thesen aufstellst solltest Du Dich informieren. An den Grundstücken hat sich sicher noch keiner die Finger verbrannt, sondern nur an Immoblien, die über Wert ver-/gekauft wurden.

Thesen? Ok, ich sag zu Invenstitionen in Immoblien (Grundstücke sind übrigens auch Immoblien, was du meinst sind Gebäude) im Osten nix mehr. Die Schneider-Pleide, Badenia, das sind alles Sachen, die nicht passiet sind.

[Fahrkartenbenutzer]

Stimmt. Aber da die in allen Fällen eigene Interessen verfolgen werden die einen Teufel tun und die ganze Wahrheit sagen.

Und? Ich vertrete auch Interessen, heißt das, dass ich automatisch lüge, wenn ich etwas anders sehe, als sonstjemand?

Wer behauptet das, daß Du beim Verfolgen Deiner Interessen automatisch lügst?
Ich für meinen Teil bin sehr vorsichtig, jemanden zu unterstellen, daß er wissentlich die Unwahrheit sagt. Ein jeder hat das Recht auf Irrtum und aus so manchen Blickwinkel, erscheint die Unwahrheit wahr.

Und ist es eine Lüge, wenn man beim Verfolgen seiner eigenen Interessen, die für einen unangehmen Wahrheiten zu verschweigen sucht? Wie auch immer die Antwort sein mag: Es ist sehr menschlich.

Finger verbrannt? Bevor Du solche Thesen aufstellst solltest Du Dich informieren. An den Grundstücken hat sich sicher noch keiner die Finger verbrannt, sondern nur an Immoblien, die über Wert ver-/gekauft wurden.

Thesen? Ok, ich sag zu Invenstitionen in Immoblien (Grundstücke sind übrigens auch Immoblien, was du meinst sind Gebäude) im Osten nix mehr. Die Schneider-Pleide, Badenia, das sind alles Sachen, die nicht passiet sind.

Die standen auch unter einem Refinazierungsdruck! Hier geht es um das Potential, daß in solchen Immobilien steckt und um das zu nutzen, muß man sich Zeit lassen.

[dt8.de]

Es gibt diesen einen kleinen Überhang, der tatsächlich so aussieht, als sei er eine Vorleistung für ein fünftes Gleis, aber meinst du das mit Vorleistnug? Selbst wenn, wo kommt dann das sechste Gleis hin?

Ein sechstes Gleis wird nicht benötigt, und das zusätzliche Gleis wird dann "tageszeitabhängig" in der Richtung verwendet, wie es gerade benötigt wird. In der Regel wird die zusätzliche Kapazität nicht in beiden Richtungen gleichzeitig benötigt.
Aber wenn Dich das fehlende sechste Gleis stört: wo ist das fünfte(!) zusätzliche Gleis bei S21? Da gibt es von Norden her weiterhin nur vier Gleise, und da reicht das? Seltsame Bedarfsberechnung. Oder ist das genau das "wir rechnen die Alternativen extra teuer, damit S21 besser dasteht?"
Und damit wären wir beim Verschweigen der ganzen Wahrheit.

Und ja, das ist die Vorleistung. Die wird man ja wohl kaum erbracht haben, wenn man nicht irgendwann Pläne dazu hatte.

Was war "damals" mit dem Gebäude? Spielt eigentlich auch keine Rolle, es müsste komplett weg, nur darüber spricht keiner im Zusammenhang mit einem Ausbau zwischen Hbf und Feuerbach. Würde schließlich den Eindruck etwas ankratzen, man könne den Ausbau des Kopfbahnhof machen, ohne das irgendjemand irgendwas davon merkt.

Wieso denn? Bei S21 habe ich künftig dieselbe Kapazität im Zulauf wie beim Kopfbahnhof heute, also sollte doch der heutige Zustand auch für den Kopfbahnhof als Alternative zu S21 ausreichen. Wozu dann das das Gebäude abbrechen? Aber beim jetzigen Zustand habe ich die *Möglichkeit* die Kapazität zu erweitern, eben durch Abriss eines ungenutzten Bahnhofs. Von mir aus kann der Bahnhof abgerissen werden, den weine ich keine Träne nach. Aber um die Kapazität wie bei S21 zu bekommen (erhalten) ist das nicht erforderlich.

Stimmt. Aber da die in allen Fällen eigene Interessen verfolgen werden die einen Teufel tun und die ganze Wahrheit sagen.

Und? Ich vertrete auch Interessen, heißt das, dass ich automatisch lüge, wenn ich etwas anders sehe, als sonstjemand?

Wer spricht von Lügen? Aber genau solche Rechnungen wie oben, wo für die Alternativen zu S21 Dinge (hier: 5. Gleis) eingerechnet werden, die es aber bei S21 nicht gibt, das ist genau die Seriosität, die ich damit meine.
Da lügt keiner, aber man stellt es passen dar (oder verschweigt etwas)

Finger verbrannt? Bevor Du solche Thesen aufstellst solltest Du Dich informieren. An den Grundstücken hat sich sicher noch keiner die Finger verbrannt, sondern nur an Immoblien, die über Wert ver-/gekauft wurden.

Thesen? Ok, ich sag zu Invenstitionen in Immoblien (Grundstücke sind übrigens auch Immoblien, was du meinst sind Gebäude) im Osten nix mehr. Die Schneider-Pleide, Badenia, das sind alles Sachen, die nicht passiet sind.

Ich weiß, was Grundstücke und Immobilien sind, und ich habe das absichtlich so geschrieben.
Und Du weißt (denke ich), woher die Schneider -Pleite rührt, und daß die Badenia-Sache von vornherein darauf ausgelegt war, um - vorsichtig formuliert - mit Schrott an Anlegern zu verdienen. Beides hat nichts mit der zu erwartenden Wertentwicklung von "nicht-Schrott" zu tun, und nichts damit, daß man auch in der Branche wissen sollte, was man tut.
Aber dennoch als kleine Hilfe: die Einnahmen (oder fehlenden Einnahmen) durch Vermietung haben nichts mit der wahrscheinlichen Wertsteigerung zu tun.

Und ich erinnere an mein (in diesem Zusammenhang wichtiges) Ursprungsposting: wenn ich das Geld hätte, würde ich im Osten (aber nicht überall!) in Immobilien investieren (wg. Wertsteigerung). Das heißt aber implizit "Ich habe das Geld nicht". Mit eigenem Geld kann ich (überspitzt formuliert) heute kaufen, 5 (oder 10) Jahre 0% Rendite haben, aber dann im 6. bis 10. (oder 20. bis 30.) Jahr über die Wertsteigerung 10% p.a., kein Problem. Aber ich weiß ja nicht, wann die Wertsteigerung beginnt, das muß ich durchstehen können. Auch kann ich von der (imaginären) Wertsteigerung keine Zinsen für Kredite bezahlen. Mit geliehenem Geld kann ich das deshalb nicht, da muß ich gleich ab dem ersten Jahr halt auch die Verzinsung zahlen. Und das führt zu Pleiten, ohne daß das alles deshalb "Schrott" ist.
(Weitere Effekte, wie Blindheit durch den "Zwang" über Sonderabschreibungen Steuern sparen zu "müssen" lasse ich jetzt sogar mal außen vor, das hat die Fälle noch zusätzlich "vereinfacht")

Schade finde ich nur, daß man das so ausführlich begründen muß, um nicht als angeblich Unwissender dargestellt zu werden.

Badenia war übrigens Schwerpunktmäßig im Westen, von daher hier eigentlich sowieso nicht dazugehörend. Und man sollte sich die Immobilie die man kaufen will schon vorher mal angesehen haben. Wer beim Kauf schon zuviel bezahlt, dem helfen auch keine späteren Wertsteigerungen mehr(*).
Das hat aber jetzt *gar nichts* mehr mit meiner ursprünglichen These zu tun.

(*) Das gilt übrigens dann auch für die Immobilien auf dem S21-Areal.

[DasBa]

Aber wenn Dich das fehlende sechste Gleis stört: wo ist das fünfte(!) zusätzliche Gleis bei S21? Da gibt es von Norden her weiterhin nur vier Gleise, und da reicht das? Seltsame Bedarfsberechnung. Oder ist das genau das "wir rechnen die Alternativen extra teuer, damit S21 besser dasteht?"
Und damit wären wir beim Verschweigen der ganzen Wahrheit.

Und ja, das ist die Vorleistung. Die wird man ja wohl kaum erbracht haben, wenn man nicht irgendwann Pläne dazu hatte.

Es geht ja nicht drum irgendwas extra teuer zu rechnen. Aber wenn ich mir die Alternativplanungen durchlese, dann liest sich das immer alles so herrlich einfach. Hier eine Brücke, da noch ein Gleis, und "Willkommen im neuen Hbf". Aber so einfach ist es eben auch nicht. Den Platz für sechs Gleise kann man bei S21 durch den Abbruch der beiden Fernbahnsteige in Feuerbach gewinnen, das soll ohnehin schon während der Bauzeit passieren. Diese Gleise können dann an die westliche Einführung der Strecke aus Cannstatt angeschlossen werden. Von Stuttgart aus gesehen hat man hinter dem Feuerbache Bf, und da sind wir uns ja einig, auch kein Platzproblem mehr.
Aber das das echt eine Vorleistung sein soll kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Eher eine zusätzliche Stütze im Gefälle runter zum Feurebacher Bf.

Schade finde ich nur, daß man das so ausführlich begründen muß, um nicht als angeblich Unwissender dargestellt zu werden.

Tut mir Leid, es war nicht meine Absicht, dich hier irgendwie bloßzustellen. Für mich hat es halt einen Unterschied gemacht, ob nun von Immobilien, Grundstücken oder Gebäuden die Rede ist, aber da bin ich wohl etwas über's Ziel hinausgeschossen.

[glx]

Im Endeffekt sind die Pläne ohnehin alle gleich.

Das würde ich nicht so sagen. Von einen Kopfbahnhof der weniger Trassenkonflikte hat als S21 (reformieter Kopfbahnhof) bis zu einer spaar-Version (K21) und einer die vor allem auf zusätzliche Gleise im Zulauf setzt (Behnsen-Entwurf) ist alles dabei.

Hm, zwei Gleise, die auf zwei Kilometer am Park entlang gehen oder eine breite Passage, an einer Stelle, wo der Park ohnehin schon durch eine recht imposante Straße zerschnitten ist. Von der Fläche her, ist der erste Eingriff jedenfalls größer.

Bis auf den Behnsen-Entwurf wird die Strecke HBF-Bad Cannstatt nicht direkt ausgebaut, sondern der S21-S-Bahn-Tunnel gebaut (K21 im Richtungsbetrieb für R-Bahn und S-Bahn in Richtung HBF, reformierter Kopfbahnhof nur für S-Bahn mit realisierung einer 4-Gleisigen S-Bahn Station Mittnachtstraße.
Und auch beim Behnsen-Entwurf kann man auch die Gleise in Richtung des Abstellbahnhofes erweitern. Und der Abstellbahnhof wird ja dann warscheinlich eh umgebaut.

Was nichts daran ändert, dass die ebenerdigen Wege recht lang werden können. 400m sind ja, wenn man den Kommentaren zum neuen Bahnhof am Flughafen glauben kann, für normale Menschen kaum zu schaffen.

Zum einen werden solche Distanzen auch beim Umsteigen auch beim Umsteigen ICE - S-Bahn bei S21 erreicht, zum anderen reden wir hier über 6 Züge/h wo noch längst nicht so viel Fahrgastwechsel herscht wie bei den Regionalzügen von denen min 16 Züge/h erreicht werden. Zudem werden auch die ICE nach Zürich (die dann bestimmt nach Nürrnberg durchgebunden werden) nur mit 411ern gefahren. Also braucht nur ein kleiner teil der Züge überhaupt die 400m.

Den Platz für sechs Gleise kann man bei S21 durch den Abbruch der beiden Fernbahnsteige in Feuerbach gewinnen, das soll ohnehin schon während der Bauzeit passieren

Und warum soll das dann nicht bei den Alternativplanungen funktionieren?
Der Tunnel ist weit genut entfernt das man die Gleise verschwenken kann.
Zudem hat der Ausbau der 6 Gleise bei S21 (P-Option) einen kleinen Haken: Er verursacht zwar die Kosten eines 6-gleisigen Ausbaus kapazitativ bringt er aber viel weniger, da das 5. und 6. Gleis sich zwischen höhe Eckartshaldenweg und HBF sich die Strecke mit der Zufahrt aus Bad Cannstatt teilen muss.

[DasBa]

Heute in den Stuttgarter Nachrichten:
K21 aus der Sicht eines SSB-Planers
Ein ganz lesenswerter Artikel. Im Körschtal und in Mettingen wäre die Freude bestimmt riesig, wenn das so gebaut wird.

[glx]

Im Körschtal und in Mettingen wäre die Freude bestimmt riesig, wenn das so gebaut wird.

Mettingen: untertunneln (8m Überdeckung reichen auch bei der S21 PFA1.6a)
Körschtal: Da sind eh schon Brücken, also nicht so schlimm.
Und zur erinnerung: Auf der PFA 1.4 hats auch 2 Talbrücken.

[DasBa]

Mettingen: untertunneln (8m Überdeckung reichen auch bei der S21 PFA1.6a)

Also einen durgehenden Tunnel von Mettingen bis auf die Fildern? Na, das wird ja zum 'ne billige Angelegenheit. Wenn du da einfach einen Tunnel buddelst, dann stellt sich mir auch die Frage, wo ich dann dann "oben" genau rauskomme. Ich hab' nämlich meine Zweifel, dass man dann mit der Steigung so hinkommt. Die Filder-Bewohner wird's jedenfalls freuen, nicht nur die NBS S-UL sondern gleich das komplette Gleisdreieck mit obendrauf zu bekommen. Auf das Geschrei würde ich mich jetzt schon freuen.

Körschtal: Da sind eh schon Brücken, also nicht so schlimm.
Und zur erinnerung: Auf der PFA 1.4 hats auch 2 Talbrücken.

Aso. Dann stellen wir jetzt also alles voll mit Brücken, wenn da eh schon welche sind. Ich dachte, das Körschtal wäre ein wichtiges Naherholungsgebiet, das ist doch das Geschwurbel, dass immer im Zusammenhang mit einer zweiten Startbahn am Flughafen kommt. Aber wenn das so ist...

[glx]

Also einen durgehenden Tunnel von Mettingen bis auf die Fildern?

Der wär nicht viel länger als der der in der StN abgebildet ist.

Die Filder-Bewohner wird's jedenfalls freuen, nicht nur die NBS S-UL sondern gleich das komplette Gleisdreieck mit obendrauf zu bekommen.

Wi reden hier über freies Feld. Ein paar Brücken drüber und schon stört's keinen.

Aso. Dann stellen wir jetzt also alles voll mit Brücken, wenn da eh schon welche sind.

Meistens werden brücken wenn möglich zusammengestellt, richtig. So auch bei de S21-Talbrücken.

Ich dachte, das Körschtal wäre ein wichtiges Naherholungsgebiet, das ist doch das Geschwurbel, dass immer im Zusammenhang mit einer zweiten Startbahn am Flughafen kommt.

Wenn schon eine Straßenbrücke stört können ein paar Züge auch nicht mehr stören. Schallschutz und Co existieren ja auch nicht nur so zum Spaß.