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RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - dt8.de - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 12:23)Besserwisser76 schrieb:(08. 07. 2021, 10:49)dt8.de schrieb: § 4 Abs. 2 der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO):
„Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, halten, überholen, kreuzen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.“
Hallo zusammen,
diese olle Kamelle also wieder....das hatte ich schon ausgeblendet. Na gut. Es steht da ganz klar: Oder. Nicht und. Eines reicht also. Wenn ein Zug dort grundsätzlich enden oder halten oder überholen oder kreuzen oder wenden darf, dann ist es ein Bahnhof, denn Einfahrweichen und Einfahrsignale hat er auch.
Hiermit liegst Du falsch. Die Anlage muss die Möglichkeiten bieten, dass ein Zug eines davon wahlweise durchführen kann.
Dass die Anlage überhaupt nur eines davon ermöglichen muss ist aus der logischen Betrachtung heraus schon aus falsch, denn dann konnte auf den Satz komplett verzichten und es alleine von der Weiche abhängig machen. Denn halten kann ein Zug überall, dann wäre jede Betriebsstelle mit einer Weiche ein Bahnhof. und man bräuchte den zweiten Teil der Definition nicht.
(08. 07. 2021, 12:23)Besserwisser76 schrieb: Es muss nich einmal betrieblich geplant sein, betrieblich möglich reicht aus. Feuersee ist m. W. auch ein Bahnhof und der ist auch in einer größeren Steigung als empfohlen.Da liegst Du leider falsch, das ist nur ein Hp.
Schwabstraße ist ein Bf, aber weil die Wendeschleife als Bft zum Bahnhof zählt.
(08. 07. 2021, 12:23)Besserwisser76 schrieb: Die Bezeichnung "Haupt-hp" ist unsachlich, polemisch und in meinen Augen auf Reichsbürger- oder Wutbürger-Niveau und dieses Forums nicht würdig.Dann solltest Du aber auf die eigene Nase zeigen, denn dieser Vergleich ist sicher unwürdiger als eine sachliche Diskussion über ein On-Topic-Thema. Nur weil Du anderer Ansicht bist, müssen nicht solche Ausdrücke fallen.
(08. 07. 2021, 12:23)Besserwisser76 schrieb: Die unsachliche Behauptung, es könne sich nicht um einen Bahnhof handeln, führt uns aber, denke ich, nicht weiter.So unsachlich kann das ja nicht sein, wenn Du keine sachlichen Gegenargumente hast. Diskutanten zu beschimpfen passiert in Diskussionen meist dann, wenn die sachlichen Argumente ausgehen.
Ich will das hier mal nicht unterstellen, aber gut ist dieser Stil nicht.
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - dt8.de - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 11:35)metalhead schrieb:Richtig, daher habe ich das ja extra erwähnt, dass das eben dadurch nicht zum Bahnhof wird.(08. 07. 2021, 11:09)dt8.de schrieb:(08. 07. 2021, 10:59)Micha schrieb: Ist nicht das Wenden (und u.a. die damit erforderlichen Bremsproben) der casus knacksus?!
Beginnen und enden imho ebenso, weil wenn der Zug dann unverändert weiterfährt ist er ja nicht geendet.
Ansonsten wäre Zazenhausen früher auch ein Bahnhof gewesen, denn dort gibt es zwei zugehörige Weichen (Gleiswechsel Ri Kornwestheim; gehört noch zur Betriebsstelle) und es haben Züge geendet (siehe frühere Kursbücher; Weiterfahrt zum Rbf als Lt - also wie in S21 vorgesehen). War aber trotzdem nur ein Hp.(*). Inzwischen ist das ja nur noch ein Bahnhofsteil von Zuffenhausen, insofern stellt sich die Frage heute nicht mehr.
(*) ja ich weiß, ist trotzdem nicht vergleichbar, weil die anderen Kriterien nicht *innerhalb* des Haltepunkts möglich waren.
Ich bin mir nicht sicher, ob das mit dem enden und beginnen in der EBO-Definition wirklich so gemeint ist, dass das für den Fahrgast die erste oder letzte Station ist. Ist es bei der Bahn nicht so, dass zwischen einer Zugfahrt und einer Rangierfahrt unterschieden wird? Dann würde ich die Definition von enden und beginnen nämlich eher so verstehen, dass an einem Bahnhof Zugfahrten enden und beginnen können und danach bzw. davor in der Regel Rangierfahrten oder Rückfahrten mit einer neuen Zugfahrt stattfinden.
Der in Zazenhausen für den Fahrgast endende Zug würde seine Zugfahrt somit noch fortführen und endet nach EBO-Definition dann erst am Rbf. Bei S21 sind ja prinzipiell auch endende Züge am Stuttgarter Hbf möglich, die Zugfahrt endet dann aber trotzdem erst in Untertürkheim.
Somit wäre, wenn ich richtig liege, auch schon das enden und beginnen in Stuttgart Hbf zukünftig nach EBO nicht mehr möglich.
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - dt8.de - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 13:46)Dome schrieb: Schwabstraße ist kein Haltepunkt sondern ein Bahnhof. Ist auch so von der DB eingetragen.Weil das Ausweichgleis in der Schleife ein Bahnhofsteil von Schwabstraße ist. Und es wird dort gestärkt und geschwächt, damit entsteht tatsächlich eine neue Zugfahrt; bzw. das wird auch als Wenden zählen.
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - Inselschreck - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 14:13)dt8.de schrieb:Das ist so nicht richtig, es gibt genug Bahnhöfe wo nicht alle Möglichkeiten auch durchführbar sind. Der Teilsatz beschreibt die betrieblichen Aufgaben der Betriebsstelle Bahnhof und kein Identifikationsmerkmal.(08. 07. 2021, 12:23)Besserwisser76 schrieb:Hiermit liegst Du falsch. Die Anlage muss die Möglichkeiten bieten, dass ein Zug eines davon wahlweise durchführen kann.(08. 07. 2021, 10:49)dt8.de schrieb: § 4 Abs. 2 der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO):Es steht da ganz klar: Oder. Nicht und. Eines reicht also. Wenn ein Zug dort grundsätzlich enden oder halten oder überholen oder kreuzen oder wenden darf, dann ist es ein Bahnhof, denn Einfahrweichen und Einfahrsignale hat er auch.
„Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, halten, überholen, kreuzen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.“
Zitat:Dass die Anlage überhaupt nur eines davon ermöglichen muss ist aus der logischen Betrachtung heraus schon aus falsch, denn dann konnte auf den Satz komplett verzichten und es alleine von der Weiche abhängig machen. Denn halten kann ein Zug überall, dann wäre jede Betriebsstelle mit einer Weiche ein Bahnhof. und man bräuchte den zweiten Teil der Definition nicht.Ein Zug kann eben nicht überall "halten", das Halten bezieht sich hier nämlich auf einen planmäßigen Halt und nicht das einfache Stehenbleiben.
(07. 07. 2021, 20:33)Zweisystemer schrieb: Ich zähle da genug Weichen (mehr als eine...), um das Kriterium "Bahnhof" nach EBO zu erfüllenNicht jede Betriebsstelle mit Weichen ist ein Bahnhof, um was für eine Betriebsstelle es sich handelt ergibt sich aus der Signalisierung und der Festlegung des Infrastrukturbetreibers. gilt auch für das Beispiel Zazenhausen.
S21 ist faktisch als Bahnhof geplant und wird auch so gebaut.
Das hätte man in den Ausschreibungsunterlagen zu DKS auch schwarz auf weiß so nachlesen können als die noch online waren.
Es gibt auch genug andere Quellen die das nicht direkt bestätigen aber es unmöglich machen dass es sich um eine andersartige Betriebsstelle handeln kann.
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - dt8.de - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 15:04)Inselschreck schrieb:(08. 07. 2021, 14:13)dt8.de schrieb:Das ist so nicht richtig, es gibt genug Bahnhöfe wo nicht alle Möglichkeiten auch durchführbar sind. Der Teilsatz beschreibt die betrieblichen Aufgaben der Betriebsstelle Bahnhof und kein Identifikationsmerkmal.(08. 07. 2021, 12:23)Besserwisser76 schrieb:Hiermit liegst Du falsch. Die Anlage muss die Möglichkeiten bieten, dass ein Zug eines davon wahlweise durchführen kann.(08. 07. 2021, 10:49)dt8.de schrieb: § 4 Abs. 2 der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO):Es steht da ganz klar: Oder. Nicht und. Eines reicht also. Wenn ein Zug dort grundsätzlich enden oder halten oder überholen oder kreuzen oder wenden darf, dann ist es ein Bahnhof, denn Einfahrweichen und Einfahrsignale hat er auch.
„Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, halten, überholen, kreuzen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.“
Die EBO wurde in der Definition die Begriffe Bahnhof, Haltepunkt und Haltestelle etwas anders definiert als früher.
Insoweit interessant, denn der Unterschied beim Bahnhof ist nur relevant, wenn man das "oder" in der von mir oben verwendeten Form (also auf den Zug bezogen) interpretiert.
Warum sollte man dann die Definition geändert haben. Wenn Deine Interpretation richtig wäre, dann wäre die Änderung nicht sinnvoll gewesen.
(08. 07. 2021, 15:04)Inselschreck schrieb:Das ist klar. Aber die Aussage "eine Weiche" plus "planmäßig halten" reicht alleine auch noch nicht aus. Dazu würden mir einige Gegenbeispiele einfallen. Ein im Fahrplan eingetragener Betriebshalt (zu welchem Zweck auch immer) ist auch ein Halt, und das gibt es auch außerhalb von Bahnhöfen, ohne dass die Stelle zu einem Bahnhof wird.Zitat:Dass die Anlage überhaupt nur eines davon ermöglichen muss ist aus der logischen Betrachtung heraus schon aus falsch, denn dann konnte auf den Satz komplett verzichten und es alleine von der Weiche abhängig machen. Denn halten kann ein Zug überall, dann wäre jede Betriebsstelle mit einer Weiche ein Bahnhof. und man bräuchte den zweiten Teil der Definition nicht.Ein Zug kann eben nicht überall "halten", das Halten bezieht sich hier nämlich auf einen planmäßigen Halt und nicht das einfache Stehenbleiben.
(08. 07. 2021, 15:04)Inselschreck schrieb: Nicht jede Betriebsstelle mit Weichen ist ein Bahnhof, um was für eine Betriebsstelle es sich handelt ergibt sich aus der Signalisierung und der Festlegung des Infrastrukturbetreibers. gilt auch für das Beispiel Zazenhausen.ex-Zazenhausen bitte; heute ist die Situation anders. Sogar die DS100-Kennung wurde deswegen von TSTZ in TSZA geändert ;-)
Das ist aber der Punkt: ein Bahnhof ist es erst, wenn mal es als Bahnhof definiert. Aber definieren kann man das erst, wenn die Bedingungen dafür erfüllt sind.
Ansonsten gibt es neben Haltepunkten auch noch Haltestellen.
(08. 07. 2021, 15:04)Inselschreck schrieb: S21 ist faktisch als Bahnhof geplant und wird auch so gebaut.Ich denke darüber muss man nicht diskutieren. Es war auch mal für unter 4 Mrd. € geplant. Was dabei herauskommt sieht man erst am Ende.
Das hätte man in den Ausschreibungsunterlagen zu DKS auch schwarz auf weiß so nachlesen können als die noch online waren.
Es gibt auch genug andere Quellen die das nicht direkt bestätigen aber es unmöglich machen dass es sich um eine andersartige Betriebsstelle handeln kann.
Wobei ich trotz meiner Diskussion (manchmal ist es interessant, den Advocatus Diaboli zu spielen) zustimme, dass es sich bei S21 nicht um einen Haltepunkt handelt.
Die Definition einer Haltestelle würde nämlich noch besser passen und wäre dann begrifflich auch konsistent mit der Haltestelle der SSB auf der anderen Seite des Bonatzbaus ;-)
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - Inselschreck - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 15:59)dt8.de schrieb: Die EBO wurde in der Definition die Begriffe Bahnhof, Haltepunkt und Haltestelle etwas anders definiert als früher.welche Änderung?
Insoweit interessant, denn der Unterschied beim Bahnhof ist nur relevant, wenn man das "oder" in der von mir oben verwendeten Form (also auf den Zug bezogen) interpretiert.
Warum sollte man dann die Definition geändert haben. Wenn Deine Interpretation richtig wäre, dann wäre die Änderung nicht sinnvoll gewesen.
Zitat:Die Definition einer Haltestelle würde nämlich noch besser passen und wäre dann begrifflich auch konsistent mit der Haltestelle der SSB auf der anderen Seite des Bonatzbaus ;-)Darüber könnte man reden wenn es da nicht einen kleinen Unterschied zwischen Durchrutschweg und Gefahrpunktabstand gäbe
Wir sehen ja nachher was für Signalbezeichnungen unter den ETCS-Tafeln stehen werden
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - glx - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 10:49)dt8.de schrieb:(08. 07. 2021, 06:08)glx schrieb:(07. 07. 2021, 23:01)dt8.de schrieb: Es muss aber auch das Kriterium erfüllt sein, dass Züge enden und beginnen können.Wie ist das definiert?
Am besten bitte auch eine neutrale Quelle angeben.
§ 4 Abs. 2 der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO):
„Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, halten, überholen, kreuzen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.“
Die Frage ist wie ist enden und beginnen denn definiert. Bis jetzt habe ich hier nur viel glauben gelsesen.
Zum Wenden stellt sich die Frage, in weiweit das bei Triebwagen dann doch möglich ist. Im recht steilen Gleis der Kraichgaubahn an der Oberausstraße in Karlsruhe-Grötzingen wurden auch schon Züge von/nach Bretten gewendet. Dies scheint also duchaus möglich zu sein.
Generell frage ich mich, was der Sinn der ganzen Diskussion ist.
Die Station wird so oder so Hauptbahnhof heißen, egal ob das Betrieblich so oder so heißt. So gibt es auch eine Bushaltestelle Weilimdorf Bahnhof und nicht Weilimdorf Haltepunkt.
Wenden sind am Stuttgarter Bahnhof eh nicht vorgesehen (das würde die knappe Gleiskapazität zu stark beanspruchen und zu erheblichen Kreuzungskonflikten führen), für fast alle Richtungen kann man ja auch als Wendeschleifenfahrt fahren, wenn das nötig sein sollte. Den längeren Fahrtweg dürfte man in den meisten Fällen mit der verkürtzten Wendezeit wieder reinholen.
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - dt8.de - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 16:43)Inselschreck schrieb:(08. 07. 2021, 15:59)dt8.de schrieb: Die EBO wurde in der Definition die Begriffe Bahnhof, Haltepunkt und Haltestelle etwas anders definiert als früher.welche Änderung?
Insoweit interessant, denn der Unterschied beim Bahnhof ist nur relevant, wenn man das "oder" in der von mir oben verwendeten Form (also auf den Zug bezogen) interpretiert.
Warum sollte man dann die Definition geändert haben. Wenn Deine Interpretation richtig wäre, dann wäre die Änderung nicht sinnvoll gewesen.
Alt: Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, halten, überholen, kreuzen oder wenden dürfen
Neu: Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen
Allerdings erkenne ich, dass ich mit meiner Interpretation doch falsch lag: überholen und kreuzen kann man beides mit ausweichen ausdrücken - ich hatte ausweichen als kreuzen interpretiert und das überholen vermisst; halten fehlt jetzt aber.
(08. 07. 2021, 16:43)Inselschreck schrieb:Den Unterschied kenne ich schon, aber mir ist gerade nicht klar, was hat das mit der Definition einer Haltestelle zu tun hat? Oder willst Du damit nur sagen, dass eine Haltestelle kein ESig und damit keine Bahnhofsgrenze hat, S21 aber schon? Das würde ich noch nicht gelten lassen ;-)Zitat:Die Definition einer Haltestelle würde nämlich noch besser passen und wäre dann begrifflich auch konsistent mit der Haltestelle der SSB auf der anderen Seite des Bonatzbaus ;-)Darüber könnte man reden wenn es da nicht einen kleinen Unterschied zwischen Durchrutschweg und Gefahrpunktabstand gäbe
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - dt8.de - 08. 07. 2021
(08. 07. 2021, 16:54)glx schrieb: Zum Wenden stellt sich die Frage, in weiweit das bei Triebwagen dann doch möglich ist. Im recht steilen Gleis der Kraichgaubahn an der Oberausstraße in Karlsruhe-Grötzingen wurden auch schon Züge von/nach Bretten gewendet. Dies scheint also duchaus möglich zu sein.Mit einzelnen Fahrzeugen ist immer mehr möglich als mit anderen. Die spannende Frage bei sowas ist ja dann auch, ob die Stellwerkstechnik das hergibt oder ob das dann nur mit Ersatzbedienhandlungen möglich ist. Wenn letzteres, dann ist das nicht vorgesehen und für eine Definition nicht hilfreich.
RE: Namen von Endstationen und Haltestellen - Zweisystemer - 08. 07. 2021
Ich wollte mit meinem Posting darauf hinaus, dass diese "Betriebsstelle" IMHO künftig die EBO-Kriterien eines Bahnhofs erfüllt. Es wird stellwerkstechnisch möglich sein, dort Züge beginnen und enden zu lassen; und es gibt z. B. auch Fahrzeuge, die ohne erneute Bremsprobe die Richtung wechseln können (und dabei eben eine neue Zugnummer bekommen können).
Ob das in der Realität vorkommen mag, will ich heute nicht einschätzen.
Was spricht dagegen, die in Untertürkheim zu behandelnde 101-IC-Garnitur ab dem Tiefbahnhof mit neuer Nummer weiterfahren zu lassen (weil sie z. B. an anderen Verkehrstagen über Stuttgart hinaus fährt), weil es der Betriebsplaner so wollte? Da ist dann auch keine Bremsprobe erforderlich.
Es gab (und gibt) Bahnhöfe bei DB Netz (und wahrscheinlich noch viel eher bei NE-Bahnen), bei denen das EBO-Kriterium viel mehr zu hinterfragen ist, als ausgerechnet S21.