+- Bahnforum Stuttgart (https://forum.gtvier.de/myBB)
+-- Forum: Bahnen in Stuttgart (https://forum.gtvier.de/myBB/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Eisenbahn (https://forum.gtvier.de/myBB/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage (/showthread.php?tid=1354)
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 25. 10. 2011
(25. 10. 2011, 05:44)FJK DT 8 schrieb: S-21 Gegner=K-21iger
Diese "Gleichung" stimmt nicht zwangsläufig, das ist Dir hoffentlich klar.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - FJK DT 8.S - 25. 10. 2011
Ich weis stimmt ich habe da nicht daran gedacht. Habe es ausgebessert.
RE: Baufortschritt S21 - Jack Lanthyer - 25. 10. 2011
(24. 10. 2011, 05:34)FJK DT 8 schrieb: ... nach der Volksabstimmung dort weiter gebaut wird ...Das ist unwahrscheinlich, daß es nach der Volksabstimmung weitergebaut wird, einfach mal Abwarten, wie das Ergebnis bei einer Volksabstimmung zum S21-Kündigungsgesetz (das Betrifft die Finanzierung des Projekts durch das Land, ergo: WIR Steuerzahler), ausgeht. Besonders für Dich, FJK, ich weiß nicht ob Du bereits Stimmberechtigt bist, um an der Volksabstimmung teilnehmen zu dürfen, eine Info: Entwurf S21-Kündigungsgesetz
Sollte die Mehrheit für das Kündigungsgesetz stimmen, dann bleibt es dem Land nichts übrig, als das Gesetz in Kraft treten zu lassen. Das Gesetz verpflichtet dem Land, die Kündigungsrechte bei den Vertraglichen Vereinbarungen mit finanziellen Verpflichtungen des Landes BW für S21 auszuüben. Mehr steht es im verlinkten Anhörungsentwurf (Entwurf S21-Kündigungsgesetz).
Das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, daß das Land verpflichtet ist, bei ausufernden Kosten, den S21-Finanzierungsvertrag zu kündigen, was wiederum auch bedeutet, daß die Bahn allein die Kosten für die Fortführung das Projekts S21 zu tragen hat. Sollte sie nicht willens sein, die Kosten für S21 zu tragen, wird der Bau ganz eingestellt. Evtl. wird eine Neuplanung vom lang ersehnten K21 angestoßen.
Zugegeben: Die Volksabstimmung ist etwas heikel, weil man besonders aufpassen muß, was man darauf antwortet. Im Volksabstimmung geht es nicht darum, ob S21 gebaut, oder eingestellt werden soll, sondern viel mehr, ob jemand dem Klausel im Kündigungsgesetz zustimmt, oder nicht. Deswegen sollten sich sowohl die Befürworter, als auch die Gegner, die einen Aufruf zur Volksabstimmung von der Behörde bekommen haben, etwas genauer über das S21-Kündigungsgesetz informieren, weil der Bescheid (den habe ich auch) allein nicht ausreicht, um zu verstehen, worum es im Gesetzesentwurf wirklich geht.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - U16 - 30. 10. 2011
Beim S21-Kündigungsgestz geht es aber darum, dass egal wie hoch die Kosten für S21 sind, die Finanzierungsverträge zwischen dem Land Baden-Württemberg und der Bahn gekündigt werden - bzw. versucht werden. Das Ganze hat zur Folge, dass das Land Baden-Württemberg 1 500 000 000 € (1,5 Milliarden!) Schadenersatz bezahlen muss. Die Deutsche Bahn kann Stuttgart 21 trotzdem bauen, lediglich ist das Land nicht mehr an der Finanzierung beteiligt. Das Land Baden-Württemberg zahlt für Stuttgart 21 823 800 000 € (823,8 Millionen). Mann kann sich also überlegen, ob lieber 823,8 Millionen € für einen Bahnhof oder fast doppelt so viel für nichts ausgeben will. Zumal die 823,8 Millionen € im Landeshaushalt eingeplant sind, die 1,5 Milliarden € aber nicht --> Es müssen wo anders Abstriche gemacht werden, oder das Land Baden-Württemberg verschuldet sich weiter.
Des weiteren ist die Frage, ob gegen das Kündigungsgesetz geklagt wird. Man sollte das Ganze real sehen - die Volksabstimmung entscheidet definitiv NICHT über S21!
Ach und der Thread war eigentlich dafür da ein Meinungsbild zu finden - Ich finde man kann jetzt auch gerne darüber diskutieren, so lange es nicht zu arg wird.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Fahrkartenbenutzer - 30. 10. 2011
Hallo;;;
(30. 10. 2011, 14:26)U16 schrieb: [...]Das Ganze hat zur Folge, dass das Land Baden-Württemberg 1 500 000 000 € (1,5 Milliarden!) Schadenersatz bezahlen muss.[...]
eine hübsche Zahl -- aber bitte WO ist die Begründung????
Außerdem kann die höchstens eine Forderung sein und wieviel dann wirklich zu zahlen ist, werden die Gerichte entscheiden. Für die nach der Landtagswahl abgeschlossenen Verträge könnte es sogar weniger geben, ist es doch der erklärte Wille des größeren Koalitionspartner, das Projekt zu kippen. Ansonsten stellte sich auch die Frage, nach der Bedeutung von Wahlen.
Und wer nach dem Scheitern des Kündigungsgesetzes im Landtag einen Vertrag abgeschlossen hat und dann Schadensersatz will, muß die Frage beantworten, was unsere Verfassung eigentlich wert ist!
(30. 10. 2011, 14:26)U16 schrieb: Die Deutsche Bahn kann Stuttgart 21 trotzdem bauen, lediglich ist das Land nicht mehr an der Finanzierung beteiligt. Das Land Baden-Württemberg zahlt für Stuttgart 21 823 800 000 € (823,8 Millionen). Mann kann sich also überlegen, ob lieber 823,8 Millionen € für einen Bahnhof oder fast doppelt so viel für nichts ausgeben will.Dabei wird es gewiß nicht bleiben, verteuert sich doch das Projekt aus vielerlei Gründen: Mal wird Stahl teurer oder auch Beton oder es ist einfach eine Planungsänderung nötig ...
Die Gegenfrage lautet daher; Soll man schlechtes Geld gutes hinterherwerfen?
(30. 10. 2011, 14:26)U16 schrieb: [...]Des weiteren ist die Frage, ob gegen das Kündigungsgesetz geklagt wird.[...]
Ja, aber dieser Schuß kann auch hinten losgehen, wird doch dann die Frage nach Verfassungsmäßigkeit der Finanierungsvereinbarung zu beantworten sein.
Viele Grüße
Ramiro
OBEN BLEIBEN!
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - ec michelangelo - 30. 10. 2011
Sorry, aber woher hast Du denn die Zahl von 1,5 Milliarden, wenn BaWü die Finanzierungsvereinbarung kündigt?
Das erscheint mir recht hoch.
Und ob es bei den 823 Millionen bleiben wird... wer zahlt denn, wenn- wie wir bereits wissen- die 4,5 Milliardengrenze überschritten wird?
Dann fängt man an, überall zu sammeln- bei Stadt, Land und Bund.
Der beste Kompromiß für S 21 ist der von Geißler vorgeschlagene Kombibahnhof. Zwar kann man dann nicht mehr soviel Fläche verschachern, aber das bringt im Gesamtprojekt ohnehin keinen großen Nutzen mehr, wenn man den Finanzierungsaspekt betrachtet.
Bei dieser Kombilösung werden keine hohen Ausfallkosten fällig, denn man kann mit den Planungen von S 21 den Zulauftunnel Zuffenhausen- Tiefbahnhof- Flughafenbahnhof (da ist übrigens noch keine endgültige Genehmigung erteilt). Der Tiefbahnhof bekommt dann nur 4 Gleise, was bedeutet, den Südflügel stehenlassen zu können.
Trassentechnisch wäre dann von Vorteil, daß man unabhängige Trassen für FV/ NV und S-Bahn hätte.
Daß man dann die Eisenbahnanlagen nicht verschönern kann, ist der Fantasielosigkeit zuzuschreiben. Ohne die Schloßgartenstraße kann könnte man aus dem Südflügel direkt in den Park wechseln (aufgeschüttet auf Gleisebene), der Kopfbahnhof käme mit reduzierter Gleiszahl aus. Den Abstellbahnhof kann man auch nach Untertürkheim verlegen- hier wäre viel Platz für Parkerweiterungen.
Nebenbei braucht man dann auch keinen "Kreisverkehr" um den Tiefbahnhof, was mächtig Kosten spart.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - FoxMcLoud - 30. 10. 2011
Die S21-Befürworter erwähnen gern die 1,5 Milliarden Ausstiegskosten als "Schockzahl". Darin sind aber 700 Millionen EUR beinhaltet, welche die Bahn an die Stadt Stuttgart zahlen muss, da die Grundstücke zurück an die Bahn gehen. Dass die Stadt Stuttgart dann plötzlich 700 Millionen EUR bekommt verschweigen die S21-Befürworter dann gerne. Und da der Bahn dadurch kein Schaden entsteht (sie bekommen ja die Grundstücke zurück), hat man hierfür einen Schaden von plusminus 0. Das kann man ja schlecht zu den Ausstiegkosten hinzurechnen, also wären es "nur" 800 Millionen Ausstiegskosten.
Und wie schon erwähnt: Alle Aufträge, die die Bahn nach der Landtagswahl vergeben hat, hat sie auf eigenes Risiko vergeben und muss dafür selbst geradestehen, da sie ab diesem Zeitpunkt wusste, dass die Landesregierung S21 nicht weiter finanziell fördern wird.
Zudem gab es vor kurzem einen Zeitungsbericht, indem die Ausstiegskosten auf ca 300 Millionen berechnet wurden, da bei den von der Bahn genannten 1,5 Milliarden viele Positionen für die Neubaustrecke beinhaltet wurden, die ja nun doch gebaut werden wird. Diese Positionen darf man dann nicht bei den Ausstiegskosten einrechnen.
Und wenn wir doch vom "worst case" ausgehen, dann zahlt das Land 1,5 Milliarden für den Ausstieg und zwischen 1,5 und 2 Millarden für einen modernisierten Kopfbahnhof und ist damit immer noch bei "nur" 3,5 Millarden, also eine satte Milliarde günstiger unterm Schnitt. Zudem hat man dann auch einen Bahnhof, der wenigstens was kann.
mfg fox
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - U16 - 30. 10. 2011
Von mir kommt gleich eine Antwort, muss nur schauen, dass ich auf euch 3 Antworte.
Des weiteren versuche ich mich verständlich auszudrücken, nicht so http://www.youtube.com/watch?v=sIlw73mYAM0&feature=player_detailpage
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - U16 - 30. 10. 2011
(30. 10. 2011, 15:26)Fahrkartenbenutzer schrieb: eine hübsche Zahl -- aber bitte WO ist die Begründung????
Während der Schlichtung haben zwei unabhängige Wirtschaftsprüfer berechnet: Der Schaden, der der Deutschen Bahn AG aufgrund eines politisch motivierten Projektabbruchs durch einen Bruch der Verträge durch die Landesregierung entstehen würde, ist auf 1,522 Milliarden Euro zu beziffern. Das war der Stand November 2010. Vermutlich wird der reale Schaden für die Deutsche Bahn AG deutlich höher sein, denn es wurden seit November 2010 viele Aufträge zum Bau von Stuttgart 21 vergeben.
(30. 10. 2011, 15:26)Fahrkartenbenutzer schrieb: Für die nach der Landtagswahl abgeschlossenen Verträge könnte es sogar weniger geben, ist es doch der erklärte Wille des größeren Koalitionspartner, das Projekt zu kippen.
Das ist die Frage.
(30. 10. 2011, 15:26)Fahrkartenbenutzer schrieb: Und wer nach dem Scheitern des Kündigungsgesetzes im Landtag einen Vertrag abgeschlossen hat und dann Schadensersatz will, muß die Frage beantworten, was unsere Verfassung eigentlich wert ist!
Verstehe ich nicht ganz.
(30. 10. 2011, 15:26)Fahrkartenbenutzer schrieb: Dabei wird es gewiß nicht bleiben, verteuert sich doch das Projekt aus vielerlei Gründen: Mal wird Stahl teurer oder auch Beton oder es ist einfach eine Planungsänderung nötig ...
Das Projekt ist mit einem Risikotopf bis 4,5xx Milliarden Euro geplant. sollte dieses Risikotopf überschritten werden, was bisher nicht der Fall ist, muss über die Mehrkosten verhandelt werden. Wo steht, dass das Land Mehrkosten definitiv bezahlen muss?
Der Rest kommt gleich
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - U16 - 30. 10. 2011
(30. 10. 2011, 15:28)ec michelangelo schrieb: Sorry, aber woher hast Du denn die Zahl von 1,5 Milliarden, wenn BaWü [...]
Siehe den letzten Post von mir.
(30. 10. 2011, 15:28)ec michelangelo schrieb: Der beste Kompromiß für S 21 ist der von Geißler vorgeschlagene Kombibahnhof.
[...]
Der Geisslersche Kompromissvorschlag SK2.2 hat nachweislich die Schwächen von S21 mit K21 (oder K20 oder wie auch immer) kombiniert.
Gesellschaftlich wäre der Kompromiss sehr gut, da geb ich dir Recht - er könnte das Ganze auch befrieden, trotzdem werden geltende Verträge gekündigt und wie gesagt die Schwächen kombiniert. Das sollte nicht das Ziel sein.
(30. 10. 2011, 15:28)ec michelangelo schrieb: Daß man dann die Eisenbahnanlagen nicht verschönern kann, ist der Fantasielosigkeit zuzuschreiben. Ohne die Schloßgartenstraße kann könnte man aus dem Südflügel direkt in den Park wechseln (aufgeschüttet auf Gleisebene), der Kopfbahnhof käme mit reduzierter Gleiszahl aus. Den Abstellbahnhof kann man auch nach Untertürkheim verlegen- hier wäre viel Platz für Parkerweiterungen.
Was bringt es mir, wenn der Kopfbahnhof z.B. nur 12 Gleise hat? Die freigewordenen Fläche bringt mir nicht viel. Mit dem Abstellbahnhof gebe ich dir Recht. Bei S21 ist der Vorteil, dass man aus dem Rosensteinviertel direkt in den Park kann und an dieser Stelle unter anderem auch der Park erweitert wird.
Die Straße Am Schlossgarten verschwindet übrigens bei S21, sodass man direkt in den Park laufen kann.
(30. 10. 2011, 15:28)ec michelangelo schrieb: Nebenbei braucht man dann auch keinen "Kreisverkehr" um den Tiefbahnhof, was mächtig Kosten spart.Dieser Kreisverkehr kostet natürlich Geld, aber bei einem Durchgangsbahnhof macht es wenig Sinn, wenn die Züge darin enden und wieder zurück fahren. So gibt es mehr umsteigefreie Verbindungen und einen besseren Verkehrsfluss.