+- Bahnforum Stuttgart (https://forum.gtvier.de/myBB)
+-- Forum: Bahnen in Stuttgart (https://forum.gtvier.de/myBB/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Stadt- / Straßenbahn (https://forum.gtvier.de/myBB/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Thema: 60 Meter Stadtbahnfahrzeug für Stuttgart (/showthread.php?tid=2035)
RE: 60 Meter Stadtbahnfahrzeug für Stuttgart - Gleis22 - 16. 03. 2013
Sorry, dass ich nicht im www.drehscheibe-online.de, www.eisenbahnforum.de, www.bahninfo-forum.de oder was auch immer nachgesehen habe, ob vielleicht nicht vor 10 Jahren oder vielleicht noch eher das schon mal diskutiert wurde. Das ist lächerlich.
Abgesehen davon, wenn du afaik schreibst, ist dann die Behauptung mit dem DSO auch nur deine Meinung, oder hast du dafür einen Beleg?
Wenn dir zudem völlig egal ist, ob es 60m-Züge geben wird oder nicht, dann verstehe ich überhaupt nicht, warum du hier etwas schreibst.
Wenn dich diese Diskussion nicht interessiert, dann lese es doch einfach nicht.
Was willst du denn auf der U2 machen, Doppeltraktion oder Taktverkürzung?
Beides ist denkbar und möglicherweise macht es die SSB sogar so. Aber beides ist keineswegs kostenneutral. Da es die notwendigen Mittelwagen für einen 60m-Zug noch gar nicht gibt, ist die Abschätzung der Kosten ausserdem eher müßig. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass ein Mittelwagen erheblich günstiger sein dürfte als ein kompletter DT8, wenn die Züge auf der U2 verlängert werden sollen.
RE: 60 Meter Stadtbahnfahrzeug für Stuttgart - Andy0711 - 18. 03. 2013
Du bist auf meine ursprüngliche Antwort nur insoweit eingegangen, als dass Du einen Punkt kommentiert hast:
(15. 03. 2013, 07:51)Gleis22 schrieb:Den letzten Satz hattest Du in Deinem ursprünglichen Posting ja hinreichend dargestellt und dieser ist ja auch korrekt.(14. 03. 2013, 11:56)Andy0711 schrieb: Das Ausbauen eines Mittelwagens ist aber immer mit Zeit und (vermutlich) auch personellem Aufwand (Rückwärtsfahrten) verknüpft.Dass ein Mittelwagen nicht so einfach abgekoppelt werden kann wie eine Doppeltraktion, dürfte ja wohl jedem klar sein. Andererseits wird man sowas auch nicht so konstruieren dass dafür ein Seitenschneider bzw. Lötkolben gebraucht wird. Worauf ich hinaus wollte, war der Punkt, ein solcher Mittelwagen nicht nutzlos im Depot herumstehen sollte, selbst wenn in ein paar Jahren wider Erwarten auf keiner Linie 60m-Zug benötigt werden sollten.
(15. 03. 2013, 07:51)Gleis22 schrieb:Darauf habe ich reagiert, indem ich klargestellt habe, dassAndy0711 schrieb:Meiner Ansicht nach kann und wird sich das für Stuttgart in den nächsten 50 (eher 100) Jahren nicht lohnen.Die Idee mit den 60m-Zügen wurde nicht in diesem Forum geboren, sondern stammt von der SSB. Das kannst du z.B. hier nachlesen:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nahverkehr-in-stuttgart-hohe-erwartungen-aber-kaum-geld.dcf25205-f126-4c21-b1c5-6ec547facf10.html
- es OK ist, dass es die SSB verfolgt
- man daraus nicht ablesen kann, wer wann die Idee hatte, wie Du es behauptet hattest (wie ich geschrieben habe: es ist irrelevant - aber das wird in dem Interview schlichtweg auch nicht behauptet)
(16. 03. 2013, 08:12)Gleis22 schrieb: Sorry, dass ich nicht im www.drehscheibe-online.de, www.eisenbahnforum.de, www.bahninfo-forum.de oder was auch immer nachgesehen habe, ob vielleicht nicht vor 10 Jahren oder vielleicht noch eher das schon mal diskutiert wurde. Das ist lächerlich.Sorry, kam vielleicht etwas zu hart rüber, aber Du hast meine relevanten Argumente (s. u.) schlichtweg ignoriert - daher hatte ich nicht den Eindruck, dass Du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.
Abgesehen davon, wenn du afaik schreibst, ist dann die Behauptung mit dem DSO auch nur deine Meinung, oder hast du dafür einen Beleg?
1 Minute gesucht (inkl. Aussortieren von falschen Ergebnissen vs. 5 Minuten Einstellen der Links hier und der fünf Zeilen Text):
Drei Links zur Drehscheibe und 60 Meter-Diskussion von 2004/2005:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,182964,183062#msg-183062
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,186360,186403#msg-186403
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,191713,191713#msg-191713
Etwas OT von 2007: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,3382829,3384291#msg-3384291
Etwas OT von 2008: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,3633786,page=1
Hier im Forum (Suchkriterium "60 Meter Bedarf" in diesem Forum und Beitragsanzeige, um falsche Ergebnisse schnell ausschließen zu können)
2010: http://forum.gtvier.de/myBB/showthread.php?tid=1225&pid=14237#pid14237
2011: http://forum.gtvier.de/myBB/showthread.php?tid=1731&pid=23440#pid23440
(Habe dann nach 5 Minuten und bei 2010 aufgehört)
Das afaik bezog sich eher darauf, dass ich nicht mehr genau wusste, ob zu einem bzw. zu welchem Ende die Diskussionen gekommen waren.
Du bist auf folgende sachlichen Punkte überhaupt nicht eingegangen:
(14. 03. 2013, 11:56)Andy0711 schrieb: Die Software und Verkabelung der Führerstandseinheiten müssen für einen oder mehrere Mittelwagen aber ausgelegt sein und das sind sie vermutlich nicht. Selbst bei den Bereichen, die nur über einen Datenbus kommunizieren, muss die Syntax der Datenbus-Protokolle zusätzliche Türen, Schalter, Notbremsen, Antriebe, Klimaanlagen (=> Stromabnehmer), Kameras, Beleuchtungen und FIS unterstützen und der Datenbus vor allem leistungsfähig genug sein (v. a. Kameras!).
Das bedeutet höchstwahrscheinlich in mehreren der Punkte Verkabelung, Stecker, Protokolle, Software, Stromversorgung (Klimaanlagen) entweder einen Komplettaustausch oder gar eine Neuentwicklung der Komponenten, deren Einbau in ein vorhandenes System nicht lohnen wird.
Diese beinhalten die möglichen Probleme, ein System nachträglich mit Zwischenwagen zu versehen.
Nochmal im Einzelnen:
A) Leistung Gesamtsystem
A1) Antriebe (ggf. zusätzliche Antriebe im Mittelwagen notwendig)
A2) Stromabnehmer (Leistung v.a. für A1 und zusätzliche Klimaanlagen)
A3) Wandler-/Rückspeisesystem (Leistung)
Vor allem für A1 und A3 gilt, dass man die Komponenten nicht von Anfang an einfach überdimensioniert sind, da sie einen optimalen Wirkungsgrad haben und bei Überdimensionierung permanent deutlich mehr Strom kosten, aber auch in der Anschaffung und Wartung deutlich teurer sind.
B) Verkabelung muss ausreichen sein:
B1) Anzahl der benötigten Verbindungen
B2) Datenkapazität (bei datenintensiven Komponenten wie Kameras)
B3) Leitungsquerschnitt (Leistung für ggf. zusätzliche Antriebe, Klimaanlagen)
Vor allem für B1 und B3 gilt, dass eine Überdimensionierung vor allem in der Anschaffung mehr kostet; bei B2 ist das eher stufenweise der Fall oder kann durch B1 kompensiert werden.
C) Protokolle und hardwarenahe Komponenten müssen erweiterbar sein, sofern sie beteiligt sind und zusätzliche Türen o. ä. nicht unterstützen (Bussystem)
D) Software muss ggf. erweiterbar sein, um alle Komponenten ansprechen zu können oder insbesondere einzeln ansprechen zu können.
E) Hardware muss ggf. erweiterbar sein, sofern
- Rechenleistung nicht ausreicht (z. B. falls zentraler Speicherort für Kameras für Videostreaming)
- Speicherplatz nicht ausreicht (z. B. falls zentraler Speicherort für Kameras für Videodaten)
Ich denke zwar, dass C) bis E) weniger relevant sind, aber bei A) und B) kann es ganz schön kritisch werden.
Diese Punkte haben dafür gesorgt, dass ich erwarte, dass sich das ganze nur für Neuanschaffungen lohnen würde. Diese Punkte waren aber für Dich nicht diskussionswürdig, Du hast lieber auf meiner Meinung rumgehackt.
RE: 60 Meter Stadtbahnfahrzeug für Stuttgart - dt8.de - 18. 03. 2013
(18. 03. 2013, 12:30)Andy0711 schrieb: Diese beinhalten die möglichen Probleme, ein System nachträglich mit Zwischenwagen zu versehen.
Nochmal im Einzelnen:
A) Leistung Gesamtsystem
A1) Antriebe (ggf. zusätzliche Antriebe im Mittelwagen notwendig)
A2) Stromabnehmer (Leistung v.a. für A1 und zusätzliche Klimaanlagen)
A3) Wandler-/Rückspeisesystem (Leistung)
Vor allem für A1 und A3 gilt, dass man die Komponenten nicht von Anfang an einfach überdimensioniert sind, da sie einen optimalen Wirkungsgrad haben und bei Überdimensionierung permanent deutlich mehr Strom kosten, aber auch in der Anschaffung und Wartung deutlich teurer sind.
B) Verkabelung muss ausreichen sein:
B1) Anzahl der benötigten Verbindungen
B2) Datenkapazität (bei datenintensiven Komponenten wie Kameras)
B3) Leitungsquerschnitt (Leistung für ggf. zusätzliche Antriebe, Klimaanlagen)
Vor allem für B1 und B3 gilt, dass eine Überdimensionierung vor allem in der Anschaffung mehr kostet; bei B2 ist das eher stufenweise der Fall oder kann durch B1 kompensiert werden.
...
Ich denke zwar, dass C) bis E) weniger relevant sind, aber bei A) und B) kann es ganz schön kritisch werden.
Halte ich beides nicht für ein unlösbares Problem: bei einem 80m-Zug funktioniert es ja auch. Somit müsste ein möglicher Mittelwagen eben entsprechene Einrichtungen erhalten, damit er "energetisch autark" ist, also Stromabnehmer, Traktionssteuerung und Kompressor, sofern es nicht von Zuges aus reicht. Der Rest dürfte wie in einer Doppeltraktion angesteuert werden können. Datenmengentechnisch sollte es egal sein, ob die zusätzlichen Daten von einem Mittelwagen oder zwei zusätzlichen Wagen einer hintenhängenden Doppeltraktion stammen. Die Speicherung der Videoaufnahmen kann auch lokal erfolgen, so wie ja auch die Aufnahmen des zweiten Zuges einer DT nicht nach vorne durchgereicht werden.
Aber ich denke, von Seiten der SSB wird das nicht mehr weiterverfolgt, so daß die Diskussion eher nur noch theoretischer Natur ist.
RE: 60 Meter Stadtbahnfahrzeug für Stuttgart - Andy0711 - 18. 03. 2013
(18. 03. 2013, 16:10)dt8.de schrieb: Halte ich beides nicht für ein unlösbares Problem: bei einem 80m-Zug funktioniert es ja auch. Somit müsste ein möglicher Mittelwagen eben entsprechene Einrichtungen erhalten, damit er "energetisch autark" ist, also Stromabnehmer, Traktionssteuerung und Kompressor, sofern es nicht von Zuges aus reicht.
Klar - ich meinte auch nicht, dass es unlösbar wäre. Nur würde das (energetisch autark) eben bedeuten, dass es nicht so ein Schnäppchen ist, wie häufig unterstellt.
Bei Neukonstruktionen kann man das ja auch alles von Anfang an optimieren. Nur trifft auch dann zu, dass bei einem "passiven" Mittelwagen (also ohne einige dieser Komponenten) die Fahrzeuge mehr Strom verbrauchen würden und höheres Anschaffungs- und Wartungskosten hätten, als wenn sie darauf optimiert wären, keinen zusätzlichen Wagen transportieren zu können.
Wenn der Mittelwagen hingegen komplett autark ist, so sind quasi einmalig zusätzliche Entwicklungskosten für den Wagen anzunehmen wohingegen der Rest relativ kostenneutral sein sollte. Ob die zusätzlichen Entwicklungskosten durch den Wegfall der Führerstände dann ausgeglichen werden können, ist möglich - kann aber nicht als sicher vorausgesetzt werden. In jedem Fall müsste der Nutzen größer sein als der Nachteil (= zwei Mittelwagen können ja nicht alleine eingesetzt werden). Dabei sind natürlich zusätzliche Kosten für zu verlängernde Bahnsteige kontraproduktiv.
(18. 03. 2013, 16:10)dt8.de schrieb: Der Rest dürfte wie in einer Doppeltraktion angesteuert werden können. Datenmengentechnisch sollte es egal sein, ob die zusätzlichen Daten von einem Mittelwagen oder zwei zusätzlichen Wagen einer hintenhängenden Doppeltraktion stammen. Die Speicherung der Videoaufnahmen kann auch lokal erfolgen, so wie ja auch die Aufnahmen des zweiten Zuges einer DT nicht nach vorne durchgereicht werden.
Datenmengentechnisch sollte m.E. auch grundsätzlich machbar sein (evtl. eben abgesehen von Kameradaten oder Streaming auf FIS sofern zutreffend). Wenn die Protokolle allerdings Türen, Motoren, Bremsen (Sensoren oder Rückmeldungen Drehzahlen o. ä. - ich weiß nicht, ob und was es da gibt, 1. Türe ... 4. Türe) auf eine Art und Weise ansprechen, die nicht darauf vorbereitet ist, könnte es eine komplexe Um- oder sogar teilweise Neuprogrammierung erfordern. Könnte - muss nicht - sollte optimalerweise auch nicht.
Aber haben z. B. die 430 nicht genau mit der Türansteuerung bei Traktionen ein Problem? Daher würde ich zwar hoffen, dass es keine Einschränkungen gibt - dies müssen jedoch andere beurteilen. Ich glaube nicht, dass das jemand hier abschließend kann.
Mir geht es vor allem darum, dass ich eben nicht glaube, dass es so billig zu haben ist, wie es in den Diskussionen häufig dargestellt wird, und dies sind m. E. die Gründe dafür.
(18. 03. 2013, 16:10)dt8.de schrieb: Aber ich denke, von Seiten der SSB wird das nicht mehr weiterverfolgt, so daß die Diskussion eher nur noch theoretischer Natur ist.
Das nehme ich auch an.
RE: 60 Meter Stadtbahnfahrzeug für Stuttgart - Goldberger - 29. 05. 2013
Und wieder mal zum Thema 60m-Fahrzeug, diesmal aus der offiziellen Broschüre der SSB:
http://www.ssb-ag.de/files/dt812_broschuere.pdf
"Denkbar sind jedoch modulare Erweiterungen innerhalb des 20-/40-Meter-Grundrasters bei künftigen Fahrzeugbestellungen.
So könnte etwa ein symmetrischer Mittelwagen die Bildung von fest gekuppelten 60-Meter-Zügen ermöglichen, wo der Einsatz von 80-Meter-Einheiten auf bauliche und räumliche Grenzen stieße."