(04. 01. 2009, 23:29)noname schrieb: [ -> ] (04. 01. 2009, 15:32)dt8.de schrieb: [ -> ]Und sicher geht es nur um die Region Stuttgart. Warum sollte ich die Wirtschaft in Polen oder China mit meinen Steuergeldern fördern wollen?
Wenn du schon so eine (weit hergeholte) Behauptung aufstellst, solltest du sie auch belegen können. Ich frag mich gerade nämlich ernsthaft, wie die chinesische Wirtschaft davon profitieren soll?
Ich denke nur die Globalisierung weiter. Polen(*) sind inzwischen in vielen Bereichen zu teuer, daher kommen viele Bauarbeiter heute von weiter Östlich. Die Globalisierung denke ich nur zu Ende, und bis zum Baubeginn von S21 werden wir möglicherweise in China ankommen.
Mit "oder" meine ich, daß es mir egal ist, ob Polen oder China. Und Polen wirst Du ja wohl kaum abstreiten.
(*) ist jetzt nicht abwertend gegen Polen gemeint.
(04. 01. 2009, 23:29)noname schrieb: [ -> ]Und dass polnische Arbeiter für sehr wenig Geld arbeiten werden, hat nichts mit S21 zutun und wird sich genauso wenig ändern, wenn der neue HBF nicht gebaut wird. Das ist ein Problem Deutschlands und der EU, die solche Gesetzeslücken zulassen. Polnische Bauarbeiter gründen ein eigenes Unternehmen und werden so vom Bauunternehmen als Sub-Unternehmer beauftragt, so werden die Mindestlöhne umgangen. Ob jetzt S21 gebaut wird oder die Schule nebenan, daran wird sich nichts ändern.
Aber ganz sicher: je größer die Baustelle, desto eher lohnt es sich. Für kleine Maßnahmen werden keine Bauarbeiter aus Polen geholt, das lohnt sich nicht.
(04. 01. 2009, 23:29)noname schrieb: [ -> ]Ach und noch was: Deutschland zahlt jedes Jahr Entwicklungshilfe nach China (dieses Jahr waren es, habe ich im Spiegel gelesen, 80 Millionen Euro - das wird sich mit S21 ebenfalls nicht ändern)
Das kritisiere ich an dieser Stelle nicht, s.o.. Aber darüber sollte man in Anbetracht der Entwicklung in China sicher auch diskutieren, nur das hat nichts mit S21 zu tun.
(04. 01. 2009, 23:29)noname schrieb: [ -> ] (04. 01. 2009, 15:32)dt8.de schrieb: [ -> ]Nein, auch der Staat kann sein Geld nur einmal ausgeben. Alles, was für Stuttgart 21 ausgegeben wird, wird an anderer Stelle nicht ausgegeben.
Wenn der Staat das Geld für S21 nicht ausgibt, dann wird er an anderer Stelle wieder eine solvente Bank retten oder das Geld sonstwohin verschleudern. Das meiste Geld kommt vom Bund. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Bund dann die Milliarden in die Region Stuttgart stecken wird? Mit S21 profitiert die Wirtschaft rund um Stuttgart sicherlich mehr. Was hättest du lieber? Ein bisschen (Firmen in der Umgebung profitieren als Sub-Unternehmer) oder gar nix (die Steuergelder vom Bund fließen wo anders hin)? Ich denke die Antwort ist einfach und liegt auf der Hand.
Das solltest Du jetzt aber ebenso belegen können, wie Du von mir Belege forderst.
Die Erfahrung zeigt, daß es nur wenig nützt, wenn Unternehmen davon profitieren. Der Großteil solcher Gewinne wird von den Unternehmen nicht in den Wirtschaftskreislauf zurückgegeben. Genau das hat ja die Finanz- und daraus resultierende Wirtschaftskrise ausgelöst.
Und ob die der Region ausbleibenden *Gewinne* aus Bundesmitteln die die zusätzlichen Ausgaben von Stadt und Land ausgleicht wirst ja nichteinmal Du glauben.
(04. 01. 2009, 23:29)noname schrieb: [ -> ] (04. 01. 2009, 15:32)dt8.de schrieb: [ -> ]Also, dann pumpen wir doch das Geld direkt in die Wirtschaft, statt in zweifelhafte Großprojekte, bei denen so oder so die Banken den Gewinn machen: wer wird denn den Gewinn bei den Grundstücks- und baugeschäften machen? Die Banken, die das Geld dazu vorstrecken und die Grundstücksverkäufe vorfinanzieren, sowie bei den Baukonzernen, wo am Ende beim kleinen (wahrscheinlich osteuropäischen oder gar chinesischen) Bauarbeiter kaum etwas übrig bleibt.
Genau das ist der Punkt. Die Banken strecken das Geld vor. Das bedeutet, sie tragen das volle Risiko und werden nun mal, wenn alles gut läuft, dafür belohnt. Wo ist das Problem?
Und noch einer, der die Finanzkrise nicht verstanden hat: fällt Dir auf, daß die Banken das Risiko *eben nicht* tragen? Die Banken tragen das Risiko (und den damit verbundenen Gewinn) nur, solange es gut läuft. Treten Probleme auf, liegt das Risiko plötzlich doch bei uns allen.
Im übrigen habe ich bei S21 den Eindruck, daß Stadt, Land und Bund das Geld vorstrecken, nicht die Banken. Letztere werden nur den Gewinn aus den Grundstücksgeschäften und aus den Krediten für die darauf zu erstellenden Gebäude erhalten.
(04. 01. 2009, 23:29)noname schrieb: [ -> ]So funktioniert "das System".
Es funktioniert eben nicht. Warum leidet denn unsere Wirtschaft derzeit? Weil die Banken trotz Milliardenstützen und -bürgschaften vom Staat trotzdem keine Kredite mehr an die Wirtschaft vergeben, die deshalb in Probleme gerät.
Weil zuviel "Kapital" nur in Buchwerten (z.B. an der Börse) besteht, aber nicht real vorhanden ist. In gewissem Maße braucht die Wirtschaft das, aber im Augenblick platzt eine Blase, und aus Geldmarkttechnischer Sicht ist das IMHO gerechtfertigt.
Und genau hier ziehe ich wieder die Parallele zur Finanzierung von S21, denn auch da wird mit Grundstückserlösen gerechnet, die ich nicht für real halte, schon gar nicht in der heutigen Situation. Bei der Menge an Grundstücken, die auf den Markt kommen werden, werden nicht die hohen Preise zu halten sein, die derzeit für die wenigen vorhandenen Grundstücke bezahlt werden. Und die Krise wird die Preise weiter drücken.
Aber auf dieses Loch wird ja von den Befürwortern lieber nicht angesprochen.
(04. 01. 2009, 23:29)noname schrieb: [ -> ]Du willst das Geld dann lieber in die Wirtschaft pumpen? Da wären wir wieder bei dem Problem, inwieweit die Region Stuttgart, um die es hier hoffentlich geht, profitieren wird. Uns geht es hier noch recht gut, Porsche macht Milliardengewinne und die Region ist alles andere als arm. Von den Milliarden werden viele andere profitieren und uns wird es herzlich wenig bringen. Bzgl. der Problematik mit den Bauarbeitern habe ich schon was geschrieben.
Warte ab, wenn Daimler hustet wird hier die ganze Region krank. Und Porsche geht es nicht mehr gut, die derzeit ausgewiesenen Gewinne stammen nur aus den Aktiengeschäften mit VW und sind daher nur einmalig. Das operative Geschäft läuft nicht mehr gut, nur veröffentlicht Porsche im Gegensatz zu anderen Aktiengesellschaften keine Quartalszahlen, daher ist das nocht nicht genau bkannt. Und der VW-Kurs ist derzeit an der Börse noch immer extrem stark überbewertet, wenn dieser wieder angemessene Regionen erreicht hat Porsche auch "plötzlich" wieder weniger Eigenkapital.
Ja, ich würde das Geld (als Kredite und Bürgschaften) lieber direkt der Wirtschaft zur Verfügung stellen, als den Banken und solchen Projekten wie S21. Davon würden wir alle mehr profitieren.