henchen2410 schrieb:Hybridbusse sind schön und gut, aber an die Emmissionwerte von Trolleybussen (nämlich nahezu keine) kommen sie natürlich nicht heran.
Kommt nur drauf an wie man den Strom erzeugt (was für den Wasserstoff zugegebenermaßen auch zutrifft).
henchen2410 schrieb:Zum Thema Wasserstoffantrieb: Was ist denn das Abgasprodukt vom Wasserstoffantrieb? Genau, Wasserdampf, und was ist das schlimmste Treibhausgas überhaupt, genau, Wasserdampf...
Dazu muss der Wasserdampf aber est mal in die entsprechende höhe kommen. Vor allem in verbindung mit der Tatsache das sich der Waserdampf ja immer noch in normales Wasser zurückwandeln kann.
Wobei ich mich mit Klimawerten nicht ganz so auskenne.
henchen2410 schrieb:Zum Thema Wasserstoffantrieb: Was ist denn das Abgasprodukt vom Wasserstoffantrieb? Genau, Wasserdampf, und was ist das schlimmste Treibhausgas überhaupt, genau, Wasserdampf...
Stimmt! Aber das ist nicht das Problem, das Problem ist, daß Energie aufgwendet werden muß, um Wasserstoff zu erzeugen. Die Frage ist, wie dann die Ökobolanz aussieht.
glx schrieb:Dazu muss der Wasserdampf aber est mal in die entsprechende höhe kommen. Vor allem in verbindung mit der Tatsache das sich der Waserdampf ja immer noch in normales Wasser zurückwandeln kann.
Wobei ich mich mit Klimawerten nicht ganz so auskenne.
Nicht notwendigerweise.
Wasserdampf ist in der Tat ein sehr starkes Treibhausgas -- aber in Bodennähe gibt es genug Kondensationskeime (und nicht nur vom Menschen gemachte!)
Fahrkartenbenutzer schrieb:Stimmt! Aber das ist nicht das Problem, das Problem ist, daß Energie aufgwendet werden muß, um Wasserstoff zu erzeugen. Die Frage ist, wie dann die Ökobolanz aussieht.
Wie gesagt, gleiches gilt auch für den O-Bus und sonstige elektirischen Verkehrsmittel.
Das gilt für alle Verkehrsmittel: Der Treibstoff muß aus irgendwie zu fördernden Rohstoffen gewonnen werden.
Trolleybus: Strom aus Wind, Wasser, Sonne
Hybridbus: (Hybridfahrzeuge haben ja meist noch zusätzlich einen Verbrennungsmotor) Vernichtung von Öl
glx schrieb:Fahrkartenbenutzer schrieb:Stimmt! Aber das ist nicht das Problem, das Problem ist, daß Energie aufgwendet werden muß, um Wasserstoff zu erzeugen. Die Frage ist, wie dann die Ökobolanz aussieht.
Wie gesagt, gleiches gilt auch für den O-Bus und sonstige elektirischen Verkehrsmittel.
Und Dir ist offensichtlich der Begriff des Wirkungsgrads unbekannt.
Und der ist beim Brennstoffzellenantrieb nicht besonders hoch, sogar die direkte Verbrennung von Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor (wie MAN den Wasserstoffantrieb realisiert) hat einen höheren Wirkungsgrad.
Allerdings spielen Antriebe mit chemischer Verbrennung (Motor, Brennstoffzelle, auch Hybrid/Batterie) vom Wirkungsgrad in einer ganz anderen (schlechteren) Liga als reine Elektroantriebe ohne Umwandlungen (O-Bus, Straßenbahn).
henchen2410 schrieb:Zum Thema Wasserstoffantrieb: Was ist denn das Abgasprodukt vom Wasserstoffantrieb? Genau, Wasserdampf, und was ist das schlimmste Treibhausgas überhaupt, genau, Wasserdampf...
Na ja, die Bezeichnung "das schlimmste" ist eher Propaganda aus der Richtung, die sonst nichts tun will. Wasserdampf hat zwar in der Tat den größten Einfluß auf das Klima (ohne würden wir auf der Erde frieren), aber es hat nichts (oder nicht viel) mit der derzeitigen Erwärmung zu tun. S.u.
glx schrieb:Fahrkartenbenutzer schrieb:Dazu muss der Wasserdampf aber est mal in die entsprechende höhe kommen. Vor allem in verbindung mit der Tatsache das sich der Waserdampf ja immer noch in normales Wasser zurückwandeln kann.
Wobei ich mich mit Klimawerten nicht ganz so auskenne.
Nicht notwendigerweise.
Wasserdampf ist in der Tat ein sehr starkes Treibhausgas -- aber in Bodennähe gibt es genug Kondensationskeime (und nicht nur vom Menschen gemachte!)
Es ist egal was und wo, aber (zusätzlicher) Wasserdampf bleibt nicht lange in der Atmosphäre, hat also keine langfristige Wirkung auf die Erwärmung, zumindest nicht die Mengen, von denen wir hier reden.
Bei den anderen "Klimakillern" ist es anders, da gibt es ganz nette Tabellen dazu: FCKW haben auf 100 Jahre hochgerechnet z.B. eine über 16000-fach schädlichere Wirkung als dieselbe Menge CO2.
Das Problem ist nämlich, daß die anderen Stoffe sehr haltbar sind und in der Atmosphäre verbleiben und sich die Wirkung damit kumuliert, während Wasser(dampf) dort nicht besonders lange seine Wirkung entfaltet.
CO2 ist dabei ein Sonderfall, da wir zusätzlich durch das Abholzen der Regenwälder die natürliche "Vernichtung" des CO2 verringern, wodurch der Gehalt an CO2 in der Atmosphäre zusätzlich ansteigt, was eigentlich unser Hauptproblem derzeit ist.
henchen2410 schrieb:Trolleybus: Strom aus Wind, Wasser, Sonne
Hybridbus: (Hybridfahrzeuge haben ja meist noch zusätzlich einen Verbrennungsmotor) Vernichtung von Öl
Naja, der Anteil regenerativer Energien ist halt auch (noch) nicht grad berauschend. (Laut Wikipedia 2006 12%
http://de.wikipedia.org/wiki/Regenerativ...eutschland)
Und bis deren Anteil sagen wir mal 50% erreicht hat (und auch versorgungssicher Arbeiten) werden ja auch hoffentlich gescheite alternative Kraftstoffe entickelt sein. Sei es Wasserstoff oder irgendwas anderes.
dt8.de schrieb:Und der ist beim Brennstoffzellenantrieb nicht besonders hoch, sogar die direkte Verbrennung von Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor (wie MAN den Wasserstoffantrieb realisiert) hat einen höheren Wirkungsgrad.
Dann müsste ja Daimler selten blöd sein das er an der Brennstoffzelle weiterforscht. Ja die Brennstoffzelle ist (noch) nicht voll Ausgereift. Aber wir reden ja nicht von einer Busanschaffung für's nächste Jahr sondern von sagen wir mal in 10 Jahren (so lange würde wohl auch die Einführung eines O-Busses brauchen).
dt8.de schrieb:Allerdings spielen Antriebe mit chemischer Verbrennung (Motor, Brennstoffzelle, auch Hybrid/Batterie) vom Wirkungsgrad in einer ganz anderen (schlechteren) Liga als reine Elektroantriebe ohne Umwandlungen (O-Bus, Straßenbahn).
Wobei man da noch die Netzverluste (OK da wird man bei der Brennstoffzelle noch viel forschen müssen bis man die Werte erreicht hat) mit einrechnen muss.
Wir müssen den Trolleybus ja faktisch nichtmal einrichten, sondern nur Ausbauen, deswegen ginge das ganze mit Sicherheit schneller als 10 Jahre.
MfG
henchen2410
henchen2410 schrieb:Wir müssen den Trolleybus ja faktisch nichtmal einrichten, sondern nur Ausbauen, deswegen ginge das ganze mit Sicherheit schneller als 10 Jahre.
Man muss ja die Anwohner überzeugen, und eventuell noch Ausnahmegenemigungen für Tunnel unterwegs besorgen. Dann muss man noch den Gemeinderat überzeugen den Schlossplatz mit Oberleitungen vollzuhängen (zur Erinnerung: vor ein paar Monaten wollten die noch den Schlossplatz Busfrei machen).
Und dann bleibt weiterhin die Frage ob ein O-Bus durch die langfriestig etwas bessere Energiebilanz die Unterhaltskosten für die Leitungen usw. sowie die teureren Anschaffungskosten wieder reinholt.