Projekt Nordkreuz

[glx]

Schon seit Jahren wird darüber nachgedacht wie man die Kapazität der S-Bahn steigern könnte. Eine dieser Überlegungen ist das Nordkreuz das sich aus der sogenannten T-Spange (Verbindung Feuerbach - Nbf - Bad Cannstatt) und der Gäubahn inklusive eines Gleisdreieckes im Bereich des Nordbahnhofes welches Fahrten von der Gäubahn Richtung Feuerbach sowie nach Bad Cannstatt erlauben soll. Um das Nordkreuz richtig auslasten zu können müsste man allerdings die Außenstrecken (vor allem die S2/S3 Nord sowie die S1 Süd) ausbauen.

Die Alternativen zum Nordkreuz sind:
- LZB in der Stammstrecke mit eventuellen Umbauten der Bahnhöfe (z.B. zusätzliche Bahnsteige)
- Z-Spange (2. Stammstrecke von Nordbahnhof über Stadtmitte, Gablenberg bis zum Gleisdreieck beim Daimler-Stadion)
- S-Bahnen in den Hbf-Oben führen (wegen S21 eher unwarscheinlich)

Mehr Infos:
http://sbahn-region-stuttgart.de/index.p...anguage=de

[TOPCTEH]

Die Alternativen zum Nordkreuz sind:
- LZB in der Stammstrecke mit eventuellen Umbauten der Bahnhöfe (z.B. zusätzliche Bahnsteige)
- Z-Spange (2. Stammstrecke von Nordbahnhof über Stadtmitte, Gablenberg bis zum Gleisdreieck beim Daimler-Stadion)
- S-Bahnen in den Hbf-Oben führen (wegen S21 eher unwarscheinlich)

Würde es nicht schon helfen, Hauptbahnhof-Tief analog zu Frankfurt viergleisig, am Besten noch mit anschließender Kehranlage, auszubauen, so dass eine verspätete Bahn auf der Stammstrecke nicht alle nachfolgenden Bahnen mit verspäten kann bzw. durch einen schnelleren Fahrgastwechsel am Hbf. sich die Verspätungen schneller abbauen können? Wenn man schon für S-21 das Große Loch[tm] buddelt, kann man das ja gleich mitbauen, zumal die Zulaufstrecke ja bis kurz vor dem Bahnsteig viergleisig ist.

[Andy0711]

Die Alternativen zum Nordkreuz sind:
- LZB in der Stammstrecke mit eventuellen Umbauten der Bahnhöfe (z.B. zusätzliche Bahnsteige)
- Z-Spange (2. Stammstrecke von Nordbahnhof über Stadtmitte, Gablenberg bis zum Gleisdreieck beim Daimler-Stadion)
- S-Bahnen in den Hbf-Oben führen (wegen S21 eher unwarscheinlich)

Würde es nicht schon helfen, Hauptbahnhof-Tief analog zu Frankfurt viergleisig, am Besten noch mit anschließender Kehranlage, auszubauen, so dass eine verspätete Bahn auf der Stammstrecke nicht alle nachfolgenden Bahnen mit verspäten kann bzw. durch einen schnelleren Fahrgastwechsel am Hbf. sich die Verspätungen schneller abbauen können? Wenn man schon für S-21 das Große Loch[tm] buddelt, kann man das ja gleich mitbauen, zumal die Zulaufstrecke ja bis kurz vor dem Bahnsteig viergleisig ist.

Das wird nicht gehen, da die S-Bahn-Tunnel unter den Straßen verlaufen und man schlecht die Keller von angrenzenden Gebäuden abreißen kann. Tiefer darf man in Stuttgart nicht bauen wegen den Mineralwasserquellen. Z.B. mussten die Tunnel zur Universität schon wegen der Quellen teilweise in zwei Röhren gebaut werden.

Ursprünglich gab es die Alternative, den Hauptbahnhof dreigleisig zu bauen, dies hat man damals aus Kostengründen nicht gemacht. Nachträglich ist das (sehr wahrscheinlich) nicht mehr zu machen.

Die gesamten Tunnel (bis zur Schwabstraße) wurden so weit ich weiß in offener Bauweise erstellt - das heisst alle Straßen wurden aufgerissen und nachher wieder mit Betondecken über den Tunneln abgedeckt.

Wenn Stuttgart 21 kommt, soll die zukünftige dem Hauptbahnhof vorgelagerte Haltestelle Mittnachstraße dreigleisig gebaut werden, so dass dort Verstärkerzüge (w)enden können.

[glx]

Das wird nicht gehen, da die S-Bahn-Tunnel unter den Straßen verlaufen und man schlecht die Keller von angrenzenden Gebäuden abreißen kann.

Theoretisch könnte man einen Unterirdischen Kopfbahnhof für die S-Bahn im bereich des heutigen Hbf-oben bauen. Ist zwar nicht ideal aber besser als nichts.

Wenn Stuttgart 21 kommt, soll die zukünftige dem Hauptbahnhof vorgelagerte Haltestelle Mittnachstraße dreigleisig gebaut werden, so dass dort Verstärkerzüge (w)enden können.

Sicher, ich kenne nur Planungen für ein Kehrgleis wie am Eckartshaldenweg, wo ebenfalls ein Reservezug abgestellt werden soll.

[...]

S-Bahn-Station Mittnachtstraße
Parallel zur Rosensteinstraße südlich der Mittnachtstraße wird die gleichnamige S-Bahn-Haltestelle entstehen. Sie wird das neue Gebiet zwischen Nordbahnhof- und Rosensteinstraße erschließen. Außerdem erspart sie Fahrgästen zwischen Feuerbach und Bad Cannstatt den Umweg über den Hauptbahnhof, weil diese bereits an der neuen Haltstelle umsteigen können. Zwischen der Station Mittnachtstraße und dem Hauptbahnhof soll das nach Ende der Bauarbeiten nicht mehr benötigte stadteinwärts führende Gleis zum Kehrgleis aus Richtung Bad Cannstatt umgebaut werden. Dort kann ein S-Bahn-Zug abgestellt werden, um bei Bedarf flexibel einsetzbar zu sein. Um noch größere betriebliche Flexibilität zu erreichen solle dieses Gleis auch auf Seite des Hauptbahnhofs an beide Richtungsgleise angeschlossen werden, verlangt der Verband Region Stuttgart.

[...]

http://www.region-stuttgart.org/vrs/main...docid=1581

[Andy0711]

Sicher, ich kenne nur Planungen für ein Kehrgleis wie am Eckartshaldenweg, wo ebenfalls ein Reservezug abgestellt werden soll.

Sorry, ich hatte das aus der Erinnerung gschrieben und weiß, dass ich über die "Dreigleisigkeit" des Bahnhofs Mittnachtstraße vor Jahren schon ein paar Mal mit jemandem diskutiert hatte, der die Aussagen damals auch so verstanden hatte - aber in diesem Fall glaube ich eher Deinem Link. Entweder hat sich irgendwann was in der Planung geändert oder die Aussagen waren damals mehrdeutig.

Einem Neu- bzw. Erweiterungsbau der S-Bahn-Haltestelle Hbf gebe ich keine Chancen, da die jetzige Station ja unter den zukünftigen S21-Bahngleise beginnen und von dort aus bis zur Kronenstraße gehen würde und die neue bzw. erweiterte östlich davon liegen müsste, da sie sonst wie in meinem obigen Beitrag beschrieben unter bebautem Gebiet liegen würde. Das wäre dann in jedem Fall eine komplette Neukonstruktion oder ein unabhängiger zweiter Bahnhof.

[glx]

ein unabhängiger zweiter Bahnhof.

Genauso meinte ich das auch. Aber wie gesagt, das ist wohl eher unrealistisch.

[glx]

Wie wäre eigendlich folgender Vorschlag:

Der S21-Alternativvorschlag "reformierter Kopfbahnhof" sieht ja an der Mittnachtsstraße eine 4-Gleisige Station vor. Wenn man die Station 6-Gleisig bauen würde könnte man dort auch übereckverkehr anbieten, indem man die S-Bahnen an der Mittnachtsstraße kopfmachen lassen würde. In München-Ost klappt das auch, dort beträgt die Wendezeit 2 Minuten. So könnte man alle 10 Minuten eine S-Bahn von Feuerbach nach Cannstatt fahren lassen. Einen weiteren 10 Minuten Takt könnte man jeweils von Feuerbach und Cannstatt zum Hbf-oben einrichten. Das würde auf den Ausenästen eine Taktverdichtung bis zum 7,5 min Takt ermöglichen. Da mein Alternativvorschlag bestimmt billiger zu realisieren wäre könnte man das Geld für den Ausbau der Ausenstrecken verwenden um überhaupt einen solch dichten Takt anbieten zu können.

[Andy0711]

Wie wäre eigendlich folgender Vorschlag:

Mir gefällt er überhaupt nicht...

Der S21-Alternativvorschlag "reformierter Kopfbahnhof" sieht ja an der Mittnachtsstraße eine 4-Gleisige Station vor.

... bei der man den Bahnsteig wechseln muss zum Umsteigen von Bad Cannstatt nach Feuerbach - da ist man schneller am Hauptbahnhof umgestiegen und das sollte man ja vermeiden.

Wenn man die Station 6-Gleisig bauen würde könnte man dort auch übereckverkehr anbieten, indem man die S-Bahnen an der Mittnachtsstraße kopfmachen lassen würde. In München-Ost klappt das auch, dort beträgt die Wendezeit 2 Minuten.

In München haben die S-Bahnen auch oft 10-20 Minuten Verspätung. Ich würde keine Lösung wählen, bei der von Anfang an klar ist, dass sich die Verspätungsanfälligkeit erhöht, zum Beispiel durch Fahrstraßenkreuzungen bei einem 6-gleisigen S-Bahnhof oder fehlende Ablösung beim Wenden der S-Bahnen.

So könnte man alle 10 Minuten eine S-Bahn von Feuerbach nach Cannstatt fahren lassen. Einen weiteren 10 Minuten Takt könnte man jeweils von Feuerbach und Cannstatt zum Hbf-oben einrichten.

Aber wer will denn dahin? Da wird ja Stadtmitte und Schwabstraße komplett abgeklemmt. Und wenn jemand vom Hauptbahnhof nach Bad Canstatt will, weiß er erst recht nicht, ob er zu Gleis 2 oder 102 laufen soll und auf welchem die nächste S-Bahn fährt... Und in der Hauptverkehrszeit haben wir doch jetzt schon einen 5-Minuten-Takt sowohl von Feuerbach als auch von Bad Cannstatt - bis zur Schwabstraße bzw. Vaihingen.

Das würde auf den Ausenästen eine Taktverdichtung bis zum 7,5 min Takt ermöglichen.

Wenn die Signalanlagen mitspielen würden, die eingleisigen Abschnitte nicht wären und genügend Fahrzeuge und Fahrgäste vorhanden wären.

Da mein Alternativvorschlag bestimmt billiger zu realisieren wäre könnte man das Geld für den Ausbau der Ausenstrecken verwenden um überhaupt einen solch dichten Takt anbieten zu können.

Um den Vorschlag sinnvoll zu machen, müsste man noch ein paar Überwerfungseinrichtungen einbauen, damit sich die S-Bahnen nicht gegenseitig die Fahrstraße blockieren, die auch nicht billig sind und vermutlich eh keinen Platz hätten. Sämtliche Brückenbauwerke und Überwerfungseinrichtungen des jetzigen Bahnhofs müssten für einige Milliarden Euro renoviert werden. Ein engerer Takt kostet übrigens nicht nur Anschaffung und Wartung von zusätzlichen Fahrzeugen sondern auch mehr Fahrpersonal - hat also insgesamt größere laufende Kosten.

Wie auch immer, da bin ich doch trotz ein paar Einschränkungen deutlich eher für S21.

[glx]

... bei der man den Bahnsteig wechseln muss zum Umsteigen von Bad Cannstatt nach Feuerbach - da ist man schneller am Hauptbahnhof umgestiegen und das sollte man ja vermeiden.

Wenn man von 4 Minuten Umsteigezeit ausgeht (wie in Zuffenhausen) dann hättest du am Hbf (wenn du gleich schnell sein willst) so gut wie keine Umsteigezeit.

In München haben die S-Bahnen auch oft 10-20 Minuten Verspätung.

Ich bin in M noch nicht so oft rumgekommen aber was ich bisher gesehen habe war folgendes:
- Eine überlastete Stammstrecke
- Mindestens 2 1-Gleisige Ausenäste (50% an denen ich war)

fehlende Ablösung beim Wenden der S-Bahnen.

Was wenn im jetzigen HBf-Tief die Ablösung ausbleibt?

Aber wer will denn dahin?

Die Verbindungstreppen HBf-tief - HBf-oben sind eigendlich nie leer. Es schein schon eine menge leute zu geben die vom HBf zur S-Bahn wollen.

Da wird ja Stadtmitte und Schwabstraße komplett abgeklemmt.

Wieso? Ich habe nicht vor die Stammstrecke stillzulegen oder irgendwelche Linien rauszunehmen.

Und wenn jemand vom Hauptbahnhof nach Bad Canstatt will, weiß er erst recht nicht, ob er zu Gleis 2 oder 102 laufen soll und auf welchem die nächste S-Bahn fährt... .

Wenn man aus der Klettpassage kommt wird man bestimmt in den HBf-tief gehen und wenn man gerade mit den Zug im HBf-oben angekommen ist wird man in eine S-Bahn ab HBf-oben einsteigen wenn diese in 2-3 Minuten abfährt, sonst geht man halt auch nach unten.

Und in der Hauptverkehrszeit haben wir doch jetzt schon einen 5-Minuten-Takt sowohl von Feuerbach als auch von Bad Cannstatt - bis zur Schwabstraße bzw. Vaihingen.

Und der reicht jetzt auch aus, allerings hat der VVS bekanntlich Jährlich einen gewissen Fahrastzuwachs. Irgendwann wird der Zeitpunkt kommen an den der heutige Takt nicht mehr ausreicht. Und dann muss ein vernünftiges Konzept schon stehen.

Wenn die Signalanlagen mitspielen würden

die müsten natürlich ausgebaut werden

die eingleisigen Abschnitte nicht wären

Es gibt 3 eingleisige Abschnitte. Nach Weil der Stadt und Marbach würde auch der heutige Takt ausreichen, und nach Filderstadt ist auch heute schon aus den 15min Takt ausgeschlossen.

genügend Fahrzeuge und Fahrgäste vorhanden wären.

Fahrzeuge kann man kaufen und zu den Fahrgästen siehe oben.

Um den Vorschlag sinnvoll zu machen, müsste man noch ein paar Überwerfungseinrichtungen einbauen, damit sich die S-Bahnen nicht gegenseitig die Fahrstraße blockieren, die auch nicht billig sind und vermutlich eh keinen Platz hätten. Sämtliche Brückenbauwerke und Überwerfungseinrichtungen des jetzigen Bahnhofs müssten für einige Milliarden Euro renoviert werden

Auch S21 kostet zwischen 2,8 und 3,8 Mrd Euro

Ein engerer Takt kostet übrigens nicht nur Anschaffung und Wartung von zusätzlichen Fahrzeugen sondern auch mehr Fahrpersonal - hat also insgesamt größere laufende Kosten.

Das ist schon klar. Sie müssen durch erhöhte Fahrgastzahlen ausgeglichen werden. Und je mehr die Strecken ausgelastet sind, desto günstiger sind die Unterhaltskosten pro Zug

Wie auch immer, da bin ich doch trotz ein paar Einschränkungen deutlich eher für S21.

Schon alleine wenn man den teuren Filderaufstieg weglassen würde und erst mal den W-Fall anwenden würde könnte man mindestens 1 Mrd Euro einsparen, die man dann in den Ausbau des ÖPNV in S anwenden könnte.

[Andy0711]

Nur noch ein paar Worte zur Klarstellung dazu, da ich eigentlich keine riesige Diskussion lostreten wollte. Leider ist das wieder viel mehr Text geworden, als geplant...

... bei der man den Bahnsteig wechseln muss zum Umsteigen von Bad Cannstatt nach Feuerbach - da ist man schneller am Hauptbahnhof umgestiegen und das sollte man ja vermeiden.

Wenn man von 4 Minuten Umsteigezeit ausgeht (wie in Zuffenhausen) dann hättest du am Hbf (wenn du gleich schnell sein willst) so gut wie keine Umsteigezeit.

Normalerweise hat man am Hbf auf dieser Relation zwar nur 2-3 Minuten Umsteigezeit, aber dafür am gleichen Bahnsteig. Bei kleinen Verspätungen wird oft darauf hingewiesen, dass am anderen Gleis der Zug nach xxx bereits zur Abfahrt bereit steht. Gerade wenn jemand nicht so gut zu Fuss ist oder Gepäck dabei hat, ist ein Umsteigen am gleichen Bahnsteig deutlich besser.

In München haben die S-Bahnen auch oft 10-20 Minuten Verspätung.

Ich bin in M noch nicht so oft rumgekommen aber was ich bisher gesehen habe war folgendes:
- Eine überlastete Stammstrecke
- Mindestens 2 1-Gleisige Ausenäste (50% an denen ich war)

Das ist sicherlich richtig, ich meinte nur, es ist nicht sinnvoll, weitere Risikostellen ins Netz zu bauen - mir wird schon beim Teilen der S6/S60 etwas anders - Gott sei Dank ist das nur in der Nebenzeit geplant, so weit ich das in Erinnerung habe.

fehlende Ablösung beim Wenden der S-Bahnen.

Was wenn im jetzigen HBf-Tief die Ablösung ausbleibt?

Das ist natürlich richtig, aber bei einem Wendebetrieb mit 2 Minuten Aufenthalt entstehen deutlich mehr Tf-Wechsel und das kann sich bei Verspätungen schneller auswirken.

Aber wer will denn dahin?

Die Verbindungstreppen HBf-tief - HBf-oben sind eigendlich nie leer. Es schein schon eine menge leute zu geben die vom HBf zur S-Bahn wollen.

Da wird ja Stadtmitte und Schwabstraße komplett abgeklemmt.

Wieso? Ich habe nicht vor die Stammstrecke stillzulegen oder irgendwelche Linien rauszunehmen.

OK, das war natürlich übertrieben - aber man kann in der HVZ nur mit jedem zweiten Zug in die Stadt fahren und das ist eine deutliche Verschlechterung vom IST-Zustand. Ich denke, dass in der Summe mehr Leute an Stadtmitte-Schwabstraße aussteigen, als zu den Ferngleisen wollen.

Und wenn jemand vom Hauptbahnhof nach Bad Canstatt will, weiß er erst recht nicht, ob er zu Gleis 2 oder 102 laufen soll und auf welchem die nächste S-Bahn fährt... .

Wenn man aus der Klettpassage kommt wird man bestimmt in den HBf-tief gehen und wenn man gerade mit den Zug im HBf-oben angekommen ist wird man in eine S-Bahn ab HBf-oben einsteigen wenn diese in 2-3 Minuten abfährt, sonst geht man halt auch nach unten.

...und im Verspätungsfall bekommt man die andere S-Bahn nicht mehr und erwischt seinen Anschluß-Bus in z.B. Backnang nicht. Natürlich kann man das durch ein besseres Informationssystem ausgleichen, aber prickelnd finde ich es nicht gerade.

Und in der Hauptverkehrszeit haben wir doch jetzt schon einen 5-Minuten-Takt sowohl von Feuerbach als auch von Bad Cannstatt - bis zur Schwabstraße bzw. Vaihingen.

Und der reicht jetzt auch aus, allerings hat der VVS bekanntlich Jährlich einen gewissen Fahrastzuwachs. Irgendwann wird der Zeitpunkt kommen an den der heutige Takt nicht mehr ausreicht. Und dann muss ein vernünftiges Konzept schon stehen.

Das stimmt natürlich - aber ich bin halt nicht für diese Variante. Ich stimme aber zu, dass S21 dabei zunächst auch nicht die Lösung ist, tendiere im Falle eines Engpasses eher für den Betrieb einer Tangente Zuffenhausen - Bad Cannstadt. Auch ist eine Mehrgleisigkeit der Mittnachtstraße sicherlich von Vorteil - ich bin nur noch zu keiner Lösung gekommen, die mich zufrieden stellt. Auch eine Durchfahrt zusätzlicher Züge zu den Ferngleisen wäre durchaus in Ordnung (ohne S21) - ich bin nur gegen (größere) Einschnitte im Betrieb auf der Stammstrecke. Einen 20-Minuten-Verkehr auf allen Linien mit 10-Minuten-Verstärkern in der HVZ, die oben enden, könnte ich mir zwar prinzipiell vorstellen - dies gäbe aber natürlich wieder einen nicht so regelmäßigen (=merkbaren) Fahrplan und eine komplexere Netzstruktur.

Wenn die Signalanlagen mitspielen würden

die müsten natürlich ausgebaut werden

die eingleisigen Abschnitte nicht wären

Es gibt 3 eingleisige Abschnitte. Nach Weil der Stadt und Marbach würde auch der heutige Takt ausreichen, und nach Filderstadt ist auch heute schon aus den 15min Takt ausgeschlossen.

Weil der Stadt = OK (andere Züge S60)
Marbach wird schwieriger, da sollte zumindest ein 10-Minuten-Takt möglich sein, könnte aber vielleicht sogar machbar werden durch S40.

genügend Fahrzeuge und Fahrgäste vorhanden wären.

Fahrzeuge kann man kaufen und zu den Fahrgästen siehe oben.

Um den Vorschlag sinnvoll zu machen, müsste man noch ein paar Überwerfungseinrichtungen einbauen, damit sich die S-Bahnen nicht gegenseitig die Fahrstraße blockieren, die auch nicht billig sind und vermutlich eh keinen Platz hätten. Sämtliche Brückenbauwerke und Überwerfungseinrichtungen des jetzigen Bahnhofs müssten für einige Milliarden Euro renoviert werden

Auch S21 kostet zwischen 2,8 und 3,8 Mrd Euro

Sicher, ich wollte nur gegenüber stellen, dass man bei anderen Lösungen diese Gesichtspunkte oft unterschlägt und die Differenz nicht so groß ist, wie gerne unterstellt wird.

Ein engerer Takt kostet übrigens nicht nur Anschaffung und Wartung von zusätzlichen Fahrzeugen sondern auch mehr Fahrpersonal - hat also insgesamt größere laufende Kosten.

Das ist schon klar. Sie müssen durch erhöhte Fahrgastzahlen ausgeglichen werden. Und je mehr die Strecken ausgelastet sind, desto günstiger sind die Unterhaltskosten pro Zug

Wie auch immer, da bin ich doch trotz ein paar Einschränkungen deutlich eher für S21.

Schon alleine wenn man den teuren Filderaufstieg weglassen würde und erst mal den W-Fall anwenden würde könnte man mindestens 1 Mrd Euro einsparen, die man dann in den Ausbau des ÖPNV in S anwenden könnte.

...was man m.E. aber (leider) nicht tun würde.
Edit: ein paar überflüssige Füllworte entfernt...