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Zuständig für die Bahnhofsbeschallung?
#21
Dieser Siemens-Aufbau soll RT fähig sein.

Der Stuxnet-Wurm greift genau diese System an, indem er sich auf das "Windows CE" bzw. in diesen Fällen auf das "Windows Embedded" (was vom Kern her dem Windows XP entspricht) einnistet und von dort auf die S7/S5 Steuerungen zugreifen kann. KuKa steuert die Roboter mit Windows CE/Embedded. Was jetzt genau im Eisenbahnwesen eingesetzt wird, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, nur dass darunter auch Siemens eingesetzt wird und die überall das gleiche zu laufen haben.

Die Rechner der Mitarbeiter sind eh nur Terminals, die die Daten von den Steuerungen einsetzen. Das ist in der Mehrheit Windows. Darunter einiges auch mit Citrix-Aufsatz.
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#22
(13. 10. 2010, 16:33)Andreas schrieb: Der Stuxnet-Wurm greift genau diese System an, indem er sich auf das "Windows CE" bzw. in diesen Fällen auf das "Windows Embedded" (was vom Kern her dem Windows XP entspricht) einnistet und von dort auf die S7/S5 Steuerungen zugreifen kann. KuKa steuert die Roboter mit Windows CE/Embedded. Was jetzt genau im Eisenbahnwesen eingesetzt wird, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, nur dass darunter auch Siemens eingesetzt wird und die überall das gleiche zu laufen haben.

Also, hier sind wir am Punkt: eine Robotersteuerung ist insoweit nicht mit einer Stellwerkssteuerung vergleichbar, da letztere sicherheitsrelevant ist. Ich weiß nicht, ob CE 6.0 (davor sowieso nicht) diese Freigabe hat und dafür verwendet wird. Aber abgesehen davon, bei dem Aufbau übernimmt CE ohnehin höchstens die Ansteuerung der Technik.
Der relevante Teil, der auch die Sicherungsfunktionen übernimmt, ist Simatic, Sicas oder anderes von Siemens und so ausgelegt, daß die darüberliegende Steuerung nicht viel anstellen kann.
Da gehen die Anforderungen so weit, daß die Stellwerkssoftware (und da ist OS und Anwendung eines) und der Prozessor im Quellcode einschl. aller Prozessorbugs evaluiert werden. Das kannst Du mit CE nicht, schon weil da der Quellcode nicht vorliegt.
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#23
Eine Robotersteuerung soll nicht sicherheitsrelevant sein? Hallo? Wir reden nicht von Lego Mindstrom, sondern von Robos, die Menschen zerquetschen wie Weintrauben. Wenn so ein Robo mal durchdrückt, schiebt der seinen Sicherheitszaun auf Menschen so durch, wie Mehl durch ein Sieb.

Das was Du mit Simatic und Sicas meist, ist die Baugruppensteuerung. Eine SPS. Bei Siemens S5/S7. Das ist die unterste Schicht der Automatisierungssteuerung. Nehmen wir Aktoren und Sensoren als unterste Schicht, dann ist die SPS eine Schicht darüber, die zweitunterste Schicht. In der SPS ist aber keine übergreifende Logik, außer eine Aktor/Sensor-Rückkopplung. Sprich Weiche mit Endlagerprüfung. Mit der SPS wird aber nicht das Stellwerk insgesamt geschaltet. Das machen diese Windows Embedded Maschinen von dene ich rede, die widerum an die SPS angebunden sind. Wir nennen die Steuerungskonzentrierer. Die SPS ist realtime fähig, deren DB-Programm/Ablauf-Code (DB=Datenbaustein nicht Deutsche Bahn!) wird extern verifiziert und zertifiziert im sicherheitskritischen Bereichen.

Aber lass uns nicht aneinander vorbeireden: Wir kommen scheinbar beide aus der Automatisierung. Ich komm zwar nicht aus der Bahnautomatisierung, aber ich hab mit dem Siemens-Kram genauso zu tun. Und glaub mir eins: Der Siemens-Krampf ist überall identisch. Das Zeug läuft identisch auch im AKW. Und schaut man sich IBIS an - oder OBU - alles das identische Siemens Terminal. Gleiche Grundsteuerung. Gib mir ein IBIS oder ein OBU und ich betreib das Teil als KuKa Steuerung. Big Grin
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#24
(14. 10. 2010, 20:30)Andreas schrieb: Eine Robotersteuerung soll nicht sicherheitsrelevant sein? Hallo? Wir reden nicht von Lego Mindstrom, sondern von Robos, die Menschen zerquetschen wie Weintrauben. Wenn so ein Robo mal durchdrückt, schiebt der seinen Sicherheitszaun auf Menschen so durch, wie Mehl durch ein Sieb.

An ein ESTW werden definitiv andere Sicherheitsanforderungen gestellt als an eine Robotersteuerung. Und wer sich in Werkshallen mit Robotern aufhält sollte entsprechende Einweisungen haben, sonst hat der da nichts verloren. Im Bahnbetrieb sieht das etwas anders aus, die Fahrgäste kennen sich im Regelfall nicht mit der Steuerung eines ESTW aus. Da gibt es also schon Unterschiede.

(14. 10. 2010, 20:30)Andreas schrieb: Das was Du mit Simatic und Sicas meist, ist die Baugruppensteuerung. Eine SPS. Bei Siemens S5/S7. Das ist die unterste Schicht der Automatisierungssteuerung. Nehmen wir Aktoren und Sensoren als unterste Schicht, dann ist die SPS eine Schicht darüber, die zweitunterste Schicht. In der SPS ist aber keine übergreifende Logik, außer eine Aktor/Sensor-Rückkopplung. Sprich Weiche mit Endlagerprüfung. Mit der SPS wird aber nicht das Stellwerk insgesamt geschaltet.

Ich spreche nicht von der Steuerung, sondern von der Absicherung. Die liegt liegt in den lokalen Steuerungen, und die sind untereinander verknüpft. Ein Signal darf nur auf Frei schalten, wenn die Fahrstraße bis zum nächsten Signal gestellt und frei ist. Eine Weiche darf sich nur stellen, wenn sie nicht Bestandteil eine Fahrstraße ist. Diese Logik ist direkt verdrahtet, da hat das OS des ESTW gar keinen Einfluß drauf. Das OS fordert nur die Stellung an, die Prüfung, ob alles passt, also der sicherheitsrelevante Teil, wird ohne irgendein CE- oder sonstiges OS gemacht, sondern läuft ist den Baugruppen über die Verbindung derselben untereinander. Zumindest noch vor ein paar Jahren (mein Stand ist da zugegebenerweise veraltet) hättest Du gar nichts anderes zugelassen bekommen, da die einwandfreie Funktion sonst nicht nachweisbar war.

Und was die Siemens S5/S7 angeht: mein Stand ist, daß die für "normale" Bahn-ESTW gar nicht freigegeben sind, da diese die Sicherheitsanforderungen des normalen Bahnbetriebs nicht erfüllen. Sollen wohl nur bei "niedrigeren" Sicherheitsanforderungen (Anschlußbahn, Straßenbahn usw.) einsetzbar sein.
Frag mich aber nicht, was da stattdessen genommen wird (wurde, wie gesagt...)

(14. 10. 2010, 20:30)Andreas schrieb: Das machen diese Windows Embedded Maschinen von dene ich rede, die widerum an die SPS angebunden sind. Wir nennen die Steuerungskonzentrierer. Die SPS ist realtime fähig, deren DB-Programm/Ablauf-Code (DB=Datenbaustein nicht Deutsche Bahn!) wird extern verifiziert und zertifiziert im sicherheitskritischen Bereichen.

Sag ich doch, nur mit dem Unterschied, bis auf den Unterschied der übergreifenden Logik.

(14. 10. 2010, 20:30)Andreas schrieb: Aber lass uns nicht aneinander vorbeireden: Wir kommen scheinbar beide aus der Automatisierung.

Nein. Sagen wirs mal so: ich "durfte" mich mal (vor über 10 Jahren - daher meine Einschränkungen) damit "beschäftigen", der Kelch da wirklich was machen zu müssen ging aber an mir vorbei. Damals gab es noch gar keine CE für den Zweck.
Und es war nicht Siemens-spezifisch, sondern allgemeiner. Und zwischen Siemens und SEL-Alcatel gabs da gewisse Unterschiede, daher hoffe ich auch, jetzt nicht das eine oder andere zu vermischen.
Aber die Sicherheitsanforderungen sollten seit dem (hoffe ich) nicht gesunken sein, und maches aus den Anforderungen (bahnspezifisch!) kannst Du mit einen darüberliegenden OS wie CE o.ä. nicht abdecken. Das muß weiter unten gemacht werden.
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#25
(12. 10. 2010, 18:17)Andreas schrieb: Und wer's immer noch nicht glaubt, wenn eine Lok einen Schaden/ein Problem hat, kann der Lokführer auch selten was selbst machen. Und Loks sind immer besetzt. Es bringt somit kaum Verbesserungen, wenn alle Bahnhöfe besetzt werden. Außer man setzt hcohspezialisierte Fachkräfte ein.

Meinst Du?
Auf modernen Drehstromloks kann der Tf zumindest mal einen Batteriereset machen, also die Rechnersysteme neu starten. Oder einen Antrieb ausgruppieren, der nicht mehr möchte.
Also ganz so extrem ist es dann doch noch nicht.
Ein mir bekannter Tf behauptet sogar, die 143 mit Hilfe von etlichen Bananensteckern (plus Kabeln) bewegen zu können. Gesehen hab ich das noch nicht, aber die Vorstellung ist zu geil! Smile
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#26
Ach es kommt schon mal vor, dass der Rechner eines ESTW abstürzt kam in Plochingen und Reutlingen in letzter Zeit öfter vor. Aber was will man machen, ist halt nur ein Computer.
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