Stuttgart 21 wird teurer

[Fahrkartenbenutzer]

Moin;

Ihr dürft nicht vergessen, dass wir uns gerade in einer Wirtschaftskrise befinden.

Was ich befremdlich finde, ist eine durch Überschuldung initiierte Krise mit neuen Schulden bekämpfen zu wollen.

Ich halte es für sehr realistisch, dass S21 auch gerade deswegen gebaut wird. Mit was lässt sich eine Wirtschaftskrise gut bekämpfen? Genau, mit der Vergabe von Projekten.

Genau: Wir haben kein Geld -- also geben wir es mit vollen Händen aus.

Und wenn schon die Wirtschaft Stuttgarts und der Region von diesen Rezepten profitieren soll, muß man kleinere Brötchen backen: Die Sanierung von Gebäuden und der Verkehrsinfrastruktur zum Beispiel. Das sind Projekte die die lokale Wirtschaft stemmen kann -- S21 ist ein Projekt für Großkonzerne.
Viele Grüße
Ramiro

[noname]

Was ich befremdlich finde, ist eine durch Überschuldung initiierte Krise mit neuen Schulden bekämpfen zu wollen.

Naja, überleg mal was passiert, wenn der Staat nicht hilft. Viele Firmen gehen pleite, Banken gehen pleite, viele Leute verlieren ihr Geld und der Schaden für den Staat wird größer sein, als das, was in die Wirtschaft gepumpt wird.

Und wenn schon die Wirtschaft Stuttgarts und der Region von diesen Rezepten profitieren soll, muß man kleinere Brötchen backen: Die Sanierung von Gebäuden und der Verkehrsinfrastruktur zum Beispiel. Das sind Projekte die die lokale Wirtschaft stemmen kann -- S21 ist ein Projekt für Großkonzerne.

Die Kleinen werden sicherlich indirekt davon profitieren, und es geht hier auch nicht nur um die Region Stuttgart...

[Weinberg_61er]

Also meine Meinung dazu ist: Besser, Geld in die Wirtschaft investieren, als es irgendwelchen Banken zu geben. Bei S21 hat der Bund, das Land, die Stadt und die beteiligten Konzerne mehr Kontrollmöglichkeiten, als der Bund den Banken gegenüber.

[Fahrkartenbenutzer]

Was ich befremdlich finde, ist eine durch Überschuldung initiierte Krise mit neuen Schulden bekämpfen zu wollen.

Naja, überleg mal was passiert, wenn der Staat nicht hilft. Viele Firmen gehen pleite, Banken gehen pleite, viele Leute verlieren ihr Geld und der Schaden für den Staat wird größer sein, als das, was in die Wirtschaft gepumpt wird.

Das Problem mit diesen Gedankengängen sind die unerfreulichen, von Dir beschriebenen Resultate ...
Interessant ist auch, daß heute auch die nach Staatsknete schreien, die vor zwanzig/dreißig Jahren dies verteufelten und den Euphemismus "Gesundschrumpfen" gebrauchten.
Eine andere Frage ist, wie der Staat die Schulden je zurückzahlen kann ... die Idee des Keynesianismus ist in besseren Zeiten, die in der Krise gemachten Schulden zu begleichen -- Politiker verteilen dann lieber Geschenke, um die eigene Wiederwahl zu sichern. Und bevor wir über die Politiker herfallen, laß uns ehrlich sein: Wer von uns, machte es anders?

Und wenn schon die Wirtschaft Stuttgarts und der Region von diesen Rezepten profitieren soll, muß man kleinere Brötchen backen: Die Sanierung von Gebäuden und der Verkehrsinfrastruktur zum Beispiel. Das sind Projekte die die lokale Wirtschaft stemmen kann -- S21 ist ein Projekt für Großkonzerne.

Die Kleinen werden sicherlich indirekt davon profitieren, und es geht hier auch nicht nur um die Region Stuttgart...

Die kleinen tauchen doch höchstens als Sub-Sub-Sub...-Unternehmer auf. Von dem Geldregen kommt da unten nicht viel mehr als ein paar "Moleküle" an.
Arbeitsplätze schaffen und halten aber eher die Klein- und Mittelbetriebe, weil diese eben nicht den aktuellen Börsenkurs im Blick und die Analysten (Volker Pispers: Berufsgruppen die diese Welt nicht braucht) im Nacken haben, sondern das Ziel den Betrieb durch die Krise zu führen.
Die Förderung der kleineren Betriebe schafft in meinen Augen eher Arbeitsplätze und damit Konsum und deren Investitionen fördern auch die Großen ...

Viele Grüße
Ramiro

[dt8.de]

Was ich befremdlich finde, ist eine durch Überschuldung initiierte Krise mit neuen Schulden bekämpfen zu wollen.

Naja, überleg mal was passiert, wenn der Staat nicht hilft. Viele Firmen gehen pleite, Banken gehen pleite, viele Leute verlieren ihr Geld und der Schaden für den Staat wird größer sein, als das, was in die Wirtschaft gepumpt wird.

Also, dann pumpen wir doch das Geld direkt in die Wirtschaft, statt in zweifelhafte Großprojekte, bei denen so oder so die Banken den Gewinn machen: wer wird denn den Gewinn bei den Grundstücks- und baugeschäften machen? Die Banken, die das Geld dazu vorstrecken und die Grundstücksverkäufe vorfinanzieren, sowie bei den Baukonzernen, wo am Ende beim kleinen (wahrscheinlich osteuropäischen oder gar chinesischen) Bauarbeiter kaum etwas übrig bleibt.

Warum den nicht mit dem selben Geld z.B. lieber Schulen und Kindergärten renovieren? Da kommt beim "kleinen Handwerker" mehr Geld an als bei solchen Großprojekten, wo nicht allzuwenig auch in den Kassen von internationalen Baukonzernen versickern dürfte.

Es ist ein Unding, daß die Eltern die Schulen und Kindergärten am Wochenende in Eigenarbeit renovieren dürfen, weil beim dafür zuständigen Land bzw. der Stadt kein Geld dazu da ist, aber für Stuttgart 21 sind Milliarden da. Mit solcher Ausgabenpolitik tragen die Verantwortlichen weiter zur Krise bei, weil dieses Geld dann beim Handwerker fehlt.

Gibt es denn schon eine neue Wirtschaftlichkeitsrechnung für Stuttgart 21? Durch die Krise ist davon auszugehen, daß die Nachfrage nach Grundstücken und damit die Erlöse daraus stark sinken werden. War das nicht der Hauptpfeiler der Finanzierung?

Und wenn schon die Wirtschaft Stuttgarts und der Region von diesen Rezepten profitieren soll, muß man kleinere Brötchen backen: Die Sanierung von Gebäuden und der Verkehrsinfrastruktur zum Beispiel. Das sind Projekte die die lokale Wirtschaft stemmen kann -- S21 ist ein Projekt für Großkonzerne.

Die Kleinen werden sicherlich indirekt davon profitieren, und es geht hier auch nicht nur um die Region Stuttgart...

Nein, auch der Staat kann sein Geld nur einmal ausgeben. Alles, was für Stuttgart 21 ausgegeben wird, wird an anderer Stelle nicht ausgegeben. Und daß bei Projekten wie Stuttgart 21 der Bürger weniger davon profitiert als bei anderen Arten von Staatsausgaben weiß man aus der Erfahrung der Vergangenheit.
Und sicher geht es nur um die Region Stuttgart. Warum sollte ich die Wirtschaft in Polen oder China mit meinen Steuergeldern fördern wollen?

[noname]

Und sicher geht es nur um die Region Stuttgart. Warum sollte ich die Wirtschaft in Polen oder China mit meinen Steuergeldern fördern wollen?

Wenn du schon so eine (weit hergeholte) Behauptung aufstellst, solltest du sie auch belegen können. Ich frag mich gerade nämlich ernsthaft, wie die chinesische Wirtschaft davon profitieren soll? Und dass polnische Arbeiter für sehr wenig Geld arbeiten werden, hat nichts mit S21 zutun und wird sich genauso wenig ändern, wenn der neue HBF nicht gebaut wird. Das ist ein Problem Deutschlands und der EU, die solche Gesetzeslücken zulassen. Polnische Bauarbeiter gründen ein eigenes Unternehmen und werden so vom Bauunternehmen als Sub-Unternehmer beauftragt, so werden die Mindestlöhne umgangen. Ob jetzt S21 gebaut wird oder die Schule nebenan, daran wird sich nichts ändern.

Ach und noch was: Deutschland zahlt jedes Jahr Entwicklungshilfe nach China (dieses Jahr waren es, habe ich im Spiegel gelesen, 80 Millionen Euro - das wird sich mit S21 ebenfalls nicht ändern)

Nein, auch der Staat kann sein Geld nur einmal ausgeben. Alles, was für Stuttgart 21 ausgegeben wird, wird an anderer Stelle nicht ausgegeben.

Wenn der Staat das Geld für S21 nicht ausgibt, dann wird er an anderer Stelle wieder eine solvente Bank retten oder das Geld sonstwohin verschleudern. Das meiste Geld kommt vom Bund. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Bund dann die Milliarden in die Region Stuttgart stecken wird? Mit S21 profitiert die Wirtschaft rund um Stuttgart sicherlich mehr. Was hättest du lieber? Ein bisschen (Firmen in der Umgebung profitieren als Sub-Unternehmer) oder gar nix (die Steuergelder vom Bund fließen wo anders hin)? Ich denke die Antwort ist einfach und liegt auf der Hand.

Also, dann pumpen wir doch das Geld direkt in die Wirtschaft, statt in zweifelhafte Großprojekte, bei denen so oder so die Banken den Gewinn machen: wer wird denn den Gewinn bei den Grundstücks- und baugeschäften machen? Die Banken, die das Geld dazu vorstrecken und die Grundstücksverkäufe vorfinanzieren, sowie bei den Baukonzernen, wo am Ende beim kleinen (wahrscheinlich osteuropäischen oder gar chinesischen) Bauarbeiter kaum etwas übrig bleibt.

Genau das ist der Punkt. Die Banken strecken das Geld vor. Das bedeutet, sie tragen das volle Risiko und werden nun mal, wenn alles gut läuft, dafür belohnt. Wo ist das Problem? So funktioniert "das System". Du willst das Geld dann lieber in die Wirtschaft pumpen? Da wären wir wieder bei dem Problem, inwieweit die Region Stuttgart, um die es hier hoffentlich geht, profitieren wird. Uns geht es hier noch recht gut, Porsche macht Milliardengewinne und die Region ist alles andere als arm. Von den Milliarden werden viele andere profitieren und uns wird es herzlich wenig bringen. Bzgl. der Problematik mit den Bauarbeitern habe ich schon was geschrieben.

[dt8.de]

Und sicher geht es nur um die Region Stuttgart. Warum sollte ich die Wirtschaft in Polen oder China mit meinen Steuergeldern fördern wollen?

Wenn du schon so eine (weit hergeholte) Behauptung aufstellst, solltest du sie auch belegen können. Ich frag mich gerade nämlich ernsthaft, wie die chinesische Wirtschaft davon profitieren soll?

Ich denke nur die Globalisierung weiter. Polen(*) sind inzwischen in vielen Bereichen zu teuer, daher kommen viele Bauarbeiter heute von weiter Östlich. Die Globalisierung denke ich nur zu Ende, und bis zum Baubeginn von S21 werden wir möglicherweise in China ankommen.
Mit "oder" meine ich, daß es mir egal ist, ob Polen oder China. Und Polen wirst Du ja wohl kaum abstreiten.

(*) ist jetzt nicht abwertend gegen Polen gemeint.

Und dass polnische Arbeiter für sehr wenig Geld arbeiten werden, hat nichts mit S21 zutun und wird sich genauso wenig ändern, wenn der neue HBF nicht gebaut wird. Das ist ein Problem Deutschlands und der EU, die solche Gesetzeslücken zulassen. Polnische Bauarbeiter gründen ein eigenes Unternehmen und werden so vom Bauunternehmen als Sub-Unternehmer beauftragt, so werden die Mindestlöhne umgangen. Ob jetzt S21 gebaut wird oder die Schule nebenan, daran wird sich nichts ändern.

Aber ganz sicher: je größer die Baustelle, desto eher lohnt es sich. Für kleine Maßnahmen werden keine Bauarbeiter aus Polen geholt, das lohnt sich nicht.

Ach und noch was: Deutschland zahlt jedes Jahr Entwicklungshilfe nach China (dieses Jahr waren es, habe ich im Spiegel gelesen, 80 Millionen Euro - das wird sich mit S21 ebenfalls nicht ändern)

Das kritisiere ich an dieser Stelle nicht, s.o.. Aber darüber sollte man in Anbetracht der Entwicklung in China sicher auch diskutieren, nur das hat nichts mit S21 zu tun.

Nein, auch der Staat kann sein Geld nur einmal ausgeben. Alles, was für Stuttgart 21 ausgegeben wird, wird an anderer Stelle nicht ausgegeben.

Wenn der Staat das Geld für S21 nicht ausgibt, dann wird er an anderer Stelle wieder eine solvente Bank retten oder das Geld sonstwohin verschleudern. Das meiste Geld kommt vom Bund. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Bund dann die Milliarden in die Region Stuttgart stecken wird? Mit S21 profitiert die Wirtschaft rund um Stuttgart sicherlich mehr. Was hättest du lieber? Ein bisschen (Firmen in der Umgebung profitieren als Sub-Unternehmer) oder gar nix (die Steuergelder vom Bund fließen wo anders hin)? Ich denke die Antwort ist einfach und liegt auf der Hand.

Das solltest Du jetzt aber ebenso belegen können, wie Du von mir Belege forderst.
Die Erfahrung zeigt, daß es nur wenig nützt, wenn Unternehmen davon profitieren. Der Großteil solcher Gewinne wird von den Unternehmen nicht in den Wirtschaftskreislauf zurückgegeben. Genau das hat ja die Finanz- und daraus resultierende Wirtschaftskrise ausgelöst.

Und ob die der Region ausbleibenden *Gewinne* aus Bundesmitteln die die zusätzlichen Ausgaben von Stadt und Land ausgleicht wirst ja nichteinmal Du glauben.

Also, dann pumpen wir doch das Geld direkt in die Wirtschaft, statt in zweifelhafte Großprojekte, bei denen so oder so die Banken den Gewinn machen: wer wird denn den Gewinn bei den Grundstücks- und baugeschäften machen? Die Banken, die das Geld dazu vorstrecken und die Grundstücksverkäufe vorfinanzieren, sowie bei den Baukonzernen, wo am Ende beim kleinen (wahrscheinlich osteuropäischen oder gar chinesischen) Bauarbeiter kaum etwas übrig bleibt.

Genau das ist der Punkt. Die Banken strecken das Geld vor. Das bedeutet, sie tragen das volle Risiko und werden nun mal, wenn alles gut läuft, dafür belohnt. Wo ist das Problem?

Und noch einer, der die Finanzkrise nicht verstanden hat: fällt Dir auf, daß die Banken das Risiko *eben nicht* tragen? Die Banken tragen das Risiko (und den damit verbundenen Gewinn) nur, solange es gut läuft. Treten Probleme auf, liegt das Risiko plötzlich doch bei uns allen.
Im übrigen habe ich bei S21 den Eindruck, daß Stadt, Land und Bund das Geld vorstrecken, nicht die Banken. Letztere werden nur den Gewinn aus den Grundstücksgeschäften und aus den Krediten für die darauf zu erstellenden Gebäude erhalten.

So funktioniert "das System".

Es funktioniert eben nicht. Warum leidet denn unsere Wirtschaft derzeit? Weil die Banken trotz Milliardenstützen und -bürgschaften vom Staat trotzdem keine Kredite mehr an die Wirtschaft vergeben, die deshalb in Probleme gerät.
Weil zuviel "Kapital" nur in Buchwerten (z.B. an der Börse) besteht, aber nicht real vorhanden ist. In gewissem Maße braucht die Wirtschaft das, aber im Augenblick platzt eine Blase, und aus Geldmarkttechnischer Sicht ist das IMHO gerechtfertigt.

Und genau hier ziehe ich wieder die Parallele zur Finanzierung von S21, denn auch da wird mit Grundstückserlösen gerechnet, die ich nicht für real halte, schon gar nicht in der heutigen Situation. Bei der Menge an Grundstücken, die auf den Markt kommen werden, werden nicht die hohen Preise zu halten sein, die derzeit für die wenigen vorhandenen Grundstücke bezahlt werden. Und die Krise wird die Preise weiter drücken.
Aber auf dieses Loch wird ja von den Befürwortern lieber nicht angesprochen.

Du willst das Geld dann lieber in die Wirtschaft pumpen? Da wären wir wieder bei dem Problem, inwieweit die Region Stuttgart, um die es hier hoffentlich geht, profitieren wird. Uns geht es hier noch recht gut, Porsche macht Milliardengewinne und die Region ist alles andere als arm. Von den Milliarden werden viele andere profitieren und uns wird es herzlich wenig bringen. Bzgl. der Problematik mit den Bauarbeitern habe ich schon was geschrieben.

Warte ab, wenn Daimler hustet wird hier die ganze Region krank. Und Porsche geht es nicht mehr gut, die derzeit ausgewiesenen Gewinne stammen nur aus den Aktiengeschäften mit VW und sind daher nur einmalig. Das operative Geschäft läuft nicht mehr gut, nur veröffentlicht Porsche im Gegensatz zu anderen Aktiengesellschaften keine Quartalszahlen, daher ist das nocht nicht genau bkannt. Und der VW-Kurs ist derzeit an der Börse noch immer extrem stark überbewertet, wenn dieser wieder angemessene Regionen erreicht hat Porsche auch "plötzlich" wieder weniger Eigenkapital.

Ja, ich würde das Geld (als Kredite und Bürgschaften) lieber direkt der Wirtschaft zur Verfügung stellen, als den Banken und solchen Projekten wie S21. Davon würden wir alle mehr profitieren.

[Fahrkartenbenutzer]

Moin;

Genau das ist der Punkt. Die Banken strecken das Geld vor. Das bedeutet, sie tragen das volle Risiko und werden nun mal, wenn alles gut läuft, dafür belohnt. Wo ist das Problem? So funktioniert "das System".

Wir erleben gerade, daß das System genau so nicht funktioniert. Damit sie unter der Last der gut versteckten faulen Kredite nicht zusammenbrechen, legen die Staaten Milliardenprogramme auf.

Viele Grüße
Ramiro

[noname]

Ich glaube es macht keinen Sinn, wenn wir hier weiterdiskutieren, denn zum einen haben wir zu wenig Ahnung von der Materie und zum anderen spielt unsere Meinung (leider oder zum Glück) keine Rolle

Mal sehn was die Zukunft bringt. Ich bin schon gespannt,, wie wir in 10 Jahren über dieses Thema reden werden!

[Stuggifan124]

kann ich nur zustimmen!