Stuttgarter Netz

[glx]

Der Wirbel bewirkt natürlich nicht das die Fahrzeuge schneller fertig werden, allerdings war das Land sonst immer sehr schnell dabei dem EVU auf die Finger zu hauen und Strafzahlungen auszusprechen.

Ist es nicht eher so, dass Zugverspätungen immer eine Strafzahlung bedeuten? Es ist also ein normaler Vorgang der nicht an die große Glocke gehängt wird. Am ende des Jahres hört man dann halt mal "wir haben x Mio€ Strafzahlung von EVU Y erhalten". Aber das Jahr ist ja noch nicht um.

Ist es nicht so, dass ABRBW und GABW fast täglich zum Rapport antreten müssn? Ich glaube nicht, dass da nur Kaffe getrunken wird.

Das mag sein wenn man Züge mit Zugteil hat oder das man nicht weite Wege am Zielbahnhof gehen will. Wenn aber statt 5 Doppelstockwagen die bis unters Dach voll waren, jetzt nur mit einem 4 oder 5 Teiler gefahren werden, dann ist eine Verteilung sehr schwer möglich. Erzähl dies mal den Fahrgästen die gerade täglich am Bahnsteig stehen gelassen werden und nicht mehr in den Zug kommen. Stell Dir vor dein Langzug (3 Einheiten) der morgens in der HVZ definitiv voll ist, wird nur mit einem Kurzzug gefahren wegen Fahrzeugengpass und wir später mit neuem Vertrag nur noch mit zwei gefahren!

Da stellt sich zum einen die Frage, was "bis unters Dach voll" denn heißen soll. Da gibt es verschiedenste Auslegungen dieses sehr subjektiven Begriffes. Für die Frankenbahn soll es zwischen 6:30 und 9:00 Züge gegeben haben die nicht mal zu 40% ausgelastet waren.
Auf eben jender Franeknbahn wurde übrigens vor ein paar Jahren ein 5er DoSto teils durch einen einzelnen ET2010 ersetzt der, wie bereits erwähnt, 93 Sitzplätze aufweist.

Für mich stellen sich eigendlich vor allem 3 Fragen:

• Wie viele Fahrgäste sind pro Zug unterwegs?
  
• Welche Kapazität wird vom Land bestellt?
  
• Welche Kapazität wird in der Realität gefahren?
  

Gibt es da objektive Informationen was das betrifft?

[Kasten 10er]

@ dt8.de:
Nicht so ganz. Die Diskkusion ob man DostoET einsetzt oder nicht wurde auch für das Stuttgarter Netz geführt. Ob ein EVU einen DostoET einführen muss oder nicht obliegt nicht nur dem EVU, sondern das Land kann diese auch gezielt fordern. So wie gefordert wird ob man mit Bn Wagen oder Dosto Wagen fahren muss! Das Land begründete aber die flachen Flirts damit, das man für die DostoEt zu wenig Anbieter hätte, denn man wollte entsprechend auch hier die Preise drücken um die Finanzierungskosten niedrig zu halten um Kosten zu sparen. Leider schreibt da keine Zeitung darüber;-) Gerade im Zuge der Verkehrswende hätte man da für die nächsten Jahre bereits die nötigen Kapazitäten geschaffen. Wenn man aber bereits jetzt unter der alten Kapazität liegt... nun ja so wird das nichts.

@glx:
Nein, nicht jede Verspätung wird als solchen mit einer Strafzahlung belegt. Da wird erstmal geschaut was die Gründe sind und sind es Verspätungen zum Beispiel durch zu wenig bestellte Kapazität entsteht, weil die Fahrgäste die Türen blockieren wird dies teils ganz anders berechnet und verrechnet.

Natürlich müssen auch die neuen Firmen zum Rapport, doch sind wir mal ehrlich... Als Regio noch fuhr und auch zum Rapport musste hieß es stets sei es vom Land oder auch den Medien "Böse Bahn", "Bahn muss besser werden". Heute ließt man vorallem..."Die sind neu", "Das sind Startschwierigkeiten" usw. Die Herangehensweise ist also eine ganz andere und das ist was uns Eisenbahner massiv auf den Keks geht! Selbst jetzt da wir mit 30-50 Lokführern aushelfen kommt zum Beispiel GoAhead dazu uns den Vorwurf zu machen, das diese keine Leute finden ;-) Klar, weil dies ja auch unser Problem ist, wenn man in 3 Jahren kaum Personal findet, die hälfte bereits wieder entlassen hat oder selbst kündigen und man uns als Bestandspersonal mit Billigangeboten über den Tisch ziehen wollte.

Echt muss man dies "mit unters Dach voll" jetzt echt erkläutern? Wenn ich als Lokführer Reisende jetzt stehen lassen muss und nicht mehr mitnehmen kann, da kein Zustieg mehr möglich ist, erklärt sich unters Dach voll, eigentlich von ganz alleine! Möglich das man mal eine Dosto mit einem ET2010 ersetzt haben soll nur was hat dies mit der derzeitigen und zukünftigen Kapazitätsproblemen zu tun??? Welche Züge der Frankenbahn zwischen 6:30-9:00 sollen nicht mal 40% ausgelastet sein sollen? Die Züge morgens von Heilbronn nach Stuttgart waren immer voll!

Klar hat das Land effektive Zahlen zur Hand, aber teils auch das Problem das Züge bei voller Bestellung nicht mehr an die Bahnsteige passen;-)

Nehmen wir mal die bestellte Kapazität wie man fahren sollte. Das wären einmal 6+4 Teiler für den IRE und den 5+3 Teiler für das RB 13 Netz. Nehmen wir mal die Klappsitze mit auf und der entsprechenden Zuglänge:

6+4 Teiler ergibt: 526 Sitzplätze, Länge 175m
5+3 Teiler ergibt: 418 Sitzplätze, Länge 150m

Natürlich ein Ersatz zu einst knapp 600 Sitzplätzen. Achja wir fuhren früher wer sich erinnern kann auch Züge nach Aalen mit 8 Doppelstockwagen und nen Park mit 9 Bn Wagen. Nicht ohne Grund und diese ersetzt man heute mit einem 5+3 Teiler Diese Rechnung kann und wird nicht aufgehen.

Bei der Filstalstrecke hält man sich sehr bedeckt. Wie aber bereits erwähnt passen da auf den meisten Bahnhöfen nur 6 Dosto hin. Das wäre eine Länge von knapp 160 Metern. Kannst ja mal selbst durchrechnen, welche Möglichkeiten sich daraus ergeben um verschiedene Kombination mit den Flirts zu fahren. Wie man aber bereits oben im Bespiel sieht, wäre der 6+4 schon für die Bahnsteige zu lang.


Allen eine schöne Weichnachtzeit :-)

[dt8.de]

@ dt8.de:
Nicht so ganz. Die Diskkusion ob man DostoET einsetzt oder nicht wurde auch für das Stuttgarter Netz geführt. Ob ein EVU einen DostoET einführen muss oder nicht obliegt nicht nur dem EVU, sondern das Land kann diese auch gezielt fordern.

Jein. Es wurden keine Dosto gefordert, das ist richtig. Das heißt aber nicht, dass ein Bieter nicht hätte mit Dosto anbieten dürfen.

So wie gefordert wird ob man mit Bn Wagen oder Dosto Wagen fahren muss!

Die Entscheidung liegt nicht beim Land, sondern wird durch Rahmenbedingungen vorgegeben. Bn-Wagen können nur nur noch bis zu einen Zeitpunkt eingesetzt werden, zu dem nicht-behindertengerechte Fahrzeuge zulässig sind. Länger laufende Verträge gehen mit Bn halt nicht. Das grundsätzlich Neufahrzeuge gefordert wurden, hat sich die DB m.M.n. selber zuzuschreiben, die im alten Vertrag zu hohen Kosten nur das älteste Material fahren lies, und Neufahrzeuge nur einsetzte, wenn das Land dafür extra bezahlt hat. Klar, betriebswirtschaftlich sinnvoll (für den Auftragnehmer), aber dass das dem Land nicht gefällt dürfte auch klar sein. Da im laufenden Vertrag nix zu ändern war, war doch absehbar, dass die Folgeausschreibungen auf den großen Verkehrsvertrag das nicht mehr erlauben.
Zum großen Verkehrsvertrag hieß es immer, wenn das Land so einen Vertrag abschließen würde, dann sei es ja selber dran schuld. Jetzt schließt es so einen Vertrag nicht mehr, und schon wieder ist es schuld.

Das Land begründete aber die flachen Flirts damit, das man für die DostoEt zu wenig Anbieter hätte, denn man wollte entsprechend auch hier die Preise drücken um die Finanzierungskosten niedrig zu halten um Kosten zu sparen.

Das klingt, als ob Einstöcker vorgegeben gewesen wären. Das ist aber nicht richtig, das ist nur der Grund, warum keine Dosto gefordert wurden. Einem Anbieter wäre aber frei gestanden, ein Angebot mit Dosto abzugeben. Wenn er es mit Dosto abgegeben hätte und damit günstiger als alle anderen Angebote gewesen wäre, hätte er den Zuschlag erhalten.
Aber glaube nicht, dass die Züge dann mehr Plätze gehabt hätten. Auch dann wäre nur die Anzahl Wagen am Zug gehangen, um die geforderte Platzzahl zu erreichen.

Leider schreibt da keine Zeitung darüber;-)

Klar nicht, wenn es doch etwas anders war ;-)

Gerade im Zuge der Verkehrswende hätte man da für die nächsten Jahre bereits die nötigen Kapazitäten geschaffen. Wenn man aber bereits jetzt unter der alten Kapazität liegt... nun ja so wird das nichts.

Für eine Kapazitätserweiterung gibt es durchaus Pläne. Die aktuelle Markterkundung des Landes ist Dir bekannt?
Und was die niedrigere Kapazität angeht ist ja schon an anderer Stelle geschrieben, dass dafür mehr Züge fahren.
Ja, dem der um 6.00h fahren muß, nützt der Zug um 6.30h nichts. Aber im 6.00h sitzen auch Leute, denen 6:30h reichen würde, den es aber bisher nicht gab.

[sbahnfreund.stuttgart]

Jein. Es wurden keine Dosto gefordert, das ist richtig. Das heißt aber nicht, dass ein Bieter nicht hätte mit Dosto anbieten dürfen.

Naja, es wurden so geringe Kapazitäten auf großer Bahnsteiglänge gefordert, dass Dostos nicht nötig waren. Da sie teurer sind, als herkömmliche Triebwagen, haben die Unternehmen natürlich nicht mit Dostos geboten. Das Land wusste genau, dass keine Dostos kommen würden...

Da im laufenden Vertrag nix zu ändern war, war doch absehbar, dass die Folgeausschreibungen auf den großen Verkehrsvertrag das nicht mehr erlauben.

Das ist schon richtig - das Absurde ist aber, dass in den nächsten Ausschreibungen wieder Neufahrzeuge gefordert sein werden, also z.B. im Netz der Südbahn, wo derzeit noch recht neue Dosto07 nach der Ausschreibung von 2013 fahren. Wäre also wirklich nicht nötig gewesen. Das selbe gilt auch für die Rheintalbahn. Selbst auf der Ammertalbahn werden jetzt neue Fahrzeuge für die kurze Übergangszeit von Diesel- zu Elektrobetrieb gefordert, obwohl die RegioShuttles sicherlich noch ein paar Jahre durchgehalten hätten. Selbiges gilt auch für die Zollernbahn.
Da ist Baden-Württemberg übrigens nicht alleine: In Bayern hat die BEG beispielsweise beim Fugger-Express oder im FTX zwei Mal hintereinander Neufahrzeuge gefordert, obwohl diese teilweise fast die gleichen Anforderungen erfüllten, wie die Altfahrzeuge (auch einstöckig (Mireo)).

Das klingt, als ob Einstöcker vorgegeben gewesen wären. Das ist aber nicht richtig, das ist nur der Grund, warum keine Dosto gefordert wurden. Einem Anbieter wäre aber frei gestanden, ein Angebot mit Dosto abzugeben. Wenn er es mit Dosto abgegeben hätte und damit günstiger als alle anderen Angebote gewesen wäre, hätte er den Zuschlag erhalten.
Aber glaube nicht, dass die Züge dann mehr Plätze gehabt hätten. Auch dann wäre nur die Anzahl Wagen am Zug gehangen, um die geforderte Platzzahl zu erreichen.

Leider schreibt da keine Zeitung darüber;-)

Klar nicht, wenn es doch etwas anders war ;-)

Naja, sogar die StZ hat darüber geschrieben, weil es der Verkehrsminister ausdrücklich so gesagt hat: https://abload.de/img/scan_20190723_145106qukk2.jpg
Es war also nicht direkt "anders".

Das ist ja gerade das Unding, dass er auf Kosten der Fahrgäste und seinen Nachfolgern (die müssen dann neue größere Züge bezahlen) zu kleine Züge bestellt hat, nur um "Wettbewerb" anzukurbeln. Außerdem ist das mit dem einzigen Anbieter auch nicht ganz richtig. Zum Zeitpunkt der Ausschreibung gab es sehr wohl 2 Hersteller: Bombardier mit seinem Twindexx und Stadler mit dem Kiss. Genau diese Firmen sind es nachher auch mit den einstöckigen ETs geworden.

[Kasten 10er]

@dt8.de:
Richtig wenn ein DostoET nicht gefordert wird, hätte man theoretisch die Möglichkeit auch DostoET bestellen können. Es ist aber nun mal so das unser Ländle aber die Finanzierung übernimmt und wir wissen nicht, welche Regulierungen es in dieser genau gibt. Wie gesagt war die Aussage vom Land deutlich, das man keine DostoET wollte, da es zu wenig Anbierter gab und damit so gut wie kein Wettbewerb. Das Land hat also bis zu einem bestimmten Punkt sehr wohl auch eine Entscheidungsrecht bzw Mitspracherecht;-) Wir werden aber sicher nicht alles erfahren, was dort in den Verträgen zu finden ist. Sei es aber wie es ist, wir haben nur flache Parks!

Bn: Dir ist hoffentlich bewusst, das es auch Bn Wagen gibt die sehr wohl auch Behindertengerecht ausgestattet sind mit Hebebühne, entsprechend Platz und auch entsprechende Sanitäranlagen. Wir hatten diese Wagen sogar hier im Einsatz. Auch die Flirts haben nur ihren bestimmten Bereich für Rollstuhlfahrer mit großem WC. die Stufen und auch Wagenkastenübergänge sind nicht gerecht eingericht und damit auch nicht besser oder schlechter. Das die Bn Wagen langsam aber sicher aus dem Verkehr gezogen werden hat unter anderem etwas mit den Vorgaben zu tun. Klimaanlagen, Schiebetür mit Lichtgitter, TAV usw bedeutet für die Bn-Wagen Flotte ein umfangreicher Umbau und das lohnt sich heute schlicht nicht mehr.

Zitat: "Aber glaube nicht, dass die Züge dann mehr Plätze gehabt hätten. Auch dann wäre nur die Anzahl Wagen am Zug gehangen, um die geforderte Platzzahl zu erreichen. Zitat Ende.

Richtig...ABER Du vergisst da wieder einen wesentlichen Punkt! Verkehrswende und Steigerung der Zahlen. Wenn ich einen 5 Teiligen DostoET habe um die jetzige Kapazität zu erreichen, kann ich in 5-10 Jahren einen weiteren 5 Teiligen DostoET dran hängen weil ich genug Bahnsteiglänge habe. Wenn ich heute aber bereits 2x 5 Teiler Flachfahrzeuge nehmen muss, um die Kapazität zu erreichen habe ich meine Bahnsteiglänge so gut wie ausgereizt! Das ist doch also nicht lanfristig gedacht, wenn man doch immer mehr Reisende auf die Bahn bringen will! Das nennt man Fehlplanung und nicht zukunftsorientiert.


AltVertrag und Fahrzeuge:
Da muss ich Dir deutlich wiedersprechen. Fakt ist das der alte Verkehrsvertrag überhaupt keine neuen Fahrzeuge vorgesehen hat und man trotzdem 425er und später die 146er und die neuen Dostos geholt hat. Wenn das Land also im laufenden Vertrag plötzlich neue Fahrzeuge möchte, dann werden die Kosten entsprechend auch umgelegt, da Regio nun mal im Auftrag fährt. Das Land kann also nicht erst Alt wollen und Alt bezahlen und dann Später NEU wollen, aber weiter Alt bezahlen. Schon damals hätte man neue Fahrzeuge vorschreiben können.

Und wir reden immer von zu hohen Kosten. Der neue Verkehrsvertrag ist, wenn man es man genau nimmt nicht wirklich billiger. Leider wird das der Öffentlichkeit immer so verkauft. Man vergisst aber unter anderem, das die Reserven, Bereitschaften und zum Beispiel das Sonderzugkontigent um nur mal ein paar Dinge zu nennen gestrichen wurden um günstiger zu sein. Diese Bereitschaften und Fahrzeugreserven hat man aber nun inzwischen nachbestellt, da man diese benötigt. Auch ist der neu ausgeschriebene Tf Pool ja nicht kostenlos! Es wäre also schon mal interessant zu wissen, wie hoch inzwischen die tatsächlichen Kosten sind.

Uhrzeit:
Schaut man nur mal auf die Frankenbahn, so fuhr man früher auch im engeren Takt nach Stuttgart und hatte innerhalb von einer halben Stunde sogar mehrere Züge, die sehr gut gefüllt waren. Es gab also auch schon früher solche Fahrangebote, aber der um 6 fuhr, fuhr um 6 egal ob ihm der 6:30 reichen würde. Das entscheidet ja jeder für sich.

[linie7484]

Selbst auf der Ammertalbahn werden jetzt neue Fahrzeuge für die kurze Übergangszeit von Diesel- zu Elektrobetrieb gefordert, obwohl die RegioShuttles sicherlich noch ein paar Jahre durchgehalten hätten. Selbiges gilt auch für die Zollernbahn.

Das die Fahrzeuge, insbesondere jene der Ammertalbahn noch ein paar Jahre durchgehalten hätten, wäre mir neu. Insbesondere die roten RegioShuttles sind am ende.

[sbahnfreund.stuttgart]

Selbst auf der Ammertalbahn werden jetzt neue Fahrzeuge für die kurze Übergangszeit von Diesel- zu Elektrobetrieb gefordert, obwohl die RegioShuttles sicherlich noch ein paar Jahre durchgehalten hätten. Selbiges gilt auch für die Zollernbahn.

Das die Fahrzeuge, insbesondere jene der Ammertalbahn noch ein paar Jahre durchgehalten hätten, wäre mir neu. Insbesondere die roten RegioShuttles sind am ende.

So alt sind die doch nicht? Sie wurden ja erst 1999 beschafft. 30 Jahre sollte so ein Zug doch durchhalten. Man denke an n-Wagen, Dosto-93/97 oder gar die 218er Loks.

[MarcoSTR]

Die neuen Fahrzeuge die es heute so gibt, werden auch nicht so lange durchhalten, da sind 20 Jahre schon viel. Die Qualität nimmt leider bei allen Produkten ab.

[Jack Lanthyer]

Überleg mal, warum die heutige Fahrzeuge weniger länger halten sollen, als die Uraltfahrzeuge, die seit geraumer Zeit durch die Gegend fahren (z.B. die ex-Silberlinge bzw. ex-Grünlinge (DR))?

Die Leute behalten ihre Autos auch nicht 20 oder 30 Jahre, sondern kaufen im Schnitt alle 5 Jahre ein neues, da gibt es bei jedem neuen Auto mehr oder weniger Komfortzuwachs zu einem Mehr- oder Minderpreis. Daher ist es an der Zeit, daß es bei den Bahnen ca. alle 15 Jahre neue Fahrzeuge gibt, mit einem Komfortzuwachs oder -abbau (je nachdem, was bestellt und bezahlt wird) und optischen Reichtum an Fahrzeugen (wie z.B. Stadler FLIRT, oder Bombardier Talent, etc...) - nur: Bitte ohne Klappfenster. Wenn ich das so sehe (wie in meinem Beispiel in der Stuttgarter S-Bahn), daß mit dem Klappfenster einen Mißbrauch getrieben wird, obwohl die Klimaanlagen funktionieren und laufen, das läßt sich vor dem schließen eine "Fühlprüfung" durchführen. Die Klappfenster sind i.R. nur als Notfallfenster gedacht, falls die Klimaanlage, aus welchem Grund ausfallen sollte. Aber nicht so!

[linie7484]

So alt sind die doch nicht? Sie wurden ja erst 1999 beschafft. 30 Jahre sollte so ein Zug doch durchhalten. Man denke an n-Wagen, Dosto-93/97 oder gar die 218er Loks.

Das hat nicht nur mit dem Fahrzeugalter zu tun, sondern auch für welche Lebensdauer die Fahrzeuge konstruiert sind. Und wenn ich diese Fahrzeuge dann noch entsprechend Beanspruchunh (kurze Haltestellenabstände, kurze Wendezeiten) sinkt diese Lebendsdauer noch einmal zusätzlich. Eine 218 wäre bei so einer Beanspruchung auch nicht so alt geworden.