26. 08. 2011, 17:29
Begründen? Gerne. Ich war davon ausgegangen, daß das hinlänglich bekannt ist und habe jetzt einfach mal wahllos welche von den „21 guten Gründen“ rausgepickt. Ich probier's mal so gut es geht sachlich.
Einfaches Umsteigen? Danke, das hatte ich gerade in Hamburg. Viel zu schmale Bahnsteige im Bereich der Treppenaufgänge und kaputte Rolltreppen. Die S21-Bahnsteige sind noch schmaler und deutlich steiler als eigentlich zulässig, was von offizielle Seite komplett verschwiegen wird. Bei Haltezeiten von zwei Minuten wird das bestimmt lustig.
Bonatz-Bau? Wer käme auf die Idee, die Flügel des neuen Schlosses abzureissen, weil da eh bloß Büros drin sind? Oder die AEG-Turbinenhalle in Berlin? Hier bleibt von einem der wichtigsten Bauten der klassischen Moderne nur noch ein Torso übrig. So etwas nennt man schlicht und einfach Denkmalschändung. Viele namhafte Architekten haben sich ähnlich geäußert. Was sagt Frei Otto eigentlich heute zu "seinem" Projekt? Auf einer der Montags-Demos Anfang letzten Jahres hat der ehemalige Chef-Konservator (?) des Landesdenkmalamtes ein paar Takte zur Einbindung seiner Behörde gesagt. Das klang da aber gaaanz anders als die offizielle Version.
Mehr Regio-Verkehr? Mit K21 kein Problem. Die S21-Argumentation hätte vor fünfzig Jahren noch teilweise funktioniert. Inzwischen wurde der Wendezug erfunden und man könnte bereits Heute die Züge durchbinden.
Zeitvorteil? Mit Kellerbahnhof UND Neubaustrecke nach Ulm ist man gut 5 Minuten schneller in München als noch 1995. In nördliche und westliche Richtung sind's auch um die 5 Minuten (nagel mich nicht auf ein oder zwei Minuten fest). Es wird eine Verkürzung der Reisezeit von Heilbronn nach Ulm von 142 auf 82 Minuten angegeben. Wo kommen die 60 Minuten her? Bitte um Aufklärung.
Vom Flughafen zum Hbf: Was die reine Fahrzeit angeht, mag die Rechnung stimmen. Fairerweise müßte man aber noch die durchschnittliche Wartezeit auf den Zug (halbes Intervall zwischen zwei Zügen) dazurechnen. Dann sieht die Welt schon anders aus. Und wer aus dem Raum Stuttgart kauft sich statt VVS-Ticket eine ICE-Fahrkarte zum Flughafen?
Rottweil - Flughafen: Mit Halt in Vaihingen ließe sich das ebenfalls deutlich verkürzen.
Ulm - Flughafen: Wie viel tausend Reisende fahren dieses Relation täglich? Vermutlich deutlich weniger als Rottweil - Hbf. Warum fehlt das in der Darstellung? Weil die Zeitersparnis negativ ist?
Kapazität? S21 sollte zunächst angeblich die doppelte Kapazität des heutigen Kopfbahnhofs haben. Im Laufe der Zeit wurde daraus eine ausreichende Kapazität für die geplanten Zugbewegungen unter den von der Bahn genannten Bedingungen. Diese Kapazität hat SMA jüngst testiert. Die Kapazität ist aber immer noch geringer als das, was der heutige Bahnhof leisten kann und vor fast 30 Jahren bereits geleistet hat (30 % mehr als heute?). Warum wird das verschwiegen und statt dessen behauptet "Der Kopfbahnhof ist an seine Kapazitätsgrenze gelangt"? Sorry, aber wenn das keine dreiste Lüge ist, dann weiß ich's nicht.
NBS nach Ulm? Steiler als die alte Strecke, nicht Gz-tauglich und auch unabhängig vom Kellerbahnhof zu realisieren. Ach ja, die Magistrale. Kommt es bei 12 Stunden Fahrzeit von Paris nach Prag auf 10 Minuten an?
Städtebauliche Chance? Das Areal am Nordbahnhof ist so lange ich denken kann mehr oder weniger Brachland. War da eigentlich jemals was nennenswertes, nachdem das dortige Bw vor gut 90 Jahren aufgelassen wurde? Ist eine durchaus ernstgemeinte Frage! Das Gelände hätte man schon vor vielen vielen Jahren der Bahn abkaufen und bebauen können. War aber wohl kein Bedarf da.
Bw Rosenstein: Könnte man analog den S21-Planungen verlegen, die zusätzlichen Gleise müßten dabei nicht wie so oft behauptet durch Fläche des heutigen Parks gelegt werden.
Gelände um den neuen Bücherknast ist bei S21 und K21 gleich. Gleisanlagen kann man zudem überbauen, wie das Beispiel Schaffhausen zeigt.
Wie groß ist jetzt noch die städtebaulichen Chance im Vergleich zu K21?
Mineralquellen: wieviel Grundwasser muß nach heutigem Stand im Park entnommen werden? Wenn ich das richtig in Erinnerung habe inzwischen die doppelte der genehmigten Menge. Und nun?
Die Kernzone ist auf aktuellen Darstellungen interessanterweise gewandert (ein Schelm, wer böses dabei denkt); die S-Bahn liegt nördlich und damit nicht im kritischen Gebiet!
Im übrigen gebe ich dir recht, daß hier eigentlich schon alles diskutiert wurde und verweise der Einfachheit halber direkt auf kopfbahnhof-21.de bzw. die dort verlinkten Seiten. Das ist zugegeben eine Kontra-S21-Seite. Gibt es irgendwo eine Pro-S21-Seite, die sich mit den Argumenten der Gegenseite sachlich auseinandersetzt? Auch das ist eine ernstgemeinte Frage.
Noch was zu den Kosten: "Keiner weiß, wie viel K21 ... wirklich kosten würde."
Stimmt. Es weiß aber auch keiner, wie viel S21 kosten wird. Da K21 kein Hopp-oder-Topp-Projekt sondern modular aufgebaut ist, wird es hier auch niemals nur eine Zahl geben sondern immer in Abhängigkeit von den Optionen, die man zieht.
Es müßten die maroden Gleisanlagen saniert werden, ebenso diverse Brücken und das denkmalgeschützte (!!!) Tunnelgebirge. Das kostet ebenso Geld wie eine neue Bahnsteighalle, keine Frage. Man würde sich aber z. B. die kilometerlangen z. T. durch Gipskeuper geführten Tunnel ersparen (Stichwort Wagenburg- und Engelberg-Tunnel) genauso wie die Thematik Schlossgarten-Zerschneidung, Grundwasser und Mineralwasser. Hier genügt mir der klare Menschenverstand und etwas Lebenserfahrung um zu sehen, daß diese Lösung deutlich billiger und zu kalkulierbaren Kosten zu bekommen wäre.
Wie Du richtig schreibst, "fehlen diverse Planungsfeststellungsverfahren". Klar, weil man sich von vorneherein auf den Kellerbahnhof eingeschossen hat. Für Gleissanierung und neue Bahnsteighalle sollte das in deutlich weniger als 20 Jahren machbar sein.
Ich habe erst vor kurzem ein "Haus" für einen achtstelligen Euro-Betrag mitgeplant und bin gerade für ein ähnliches Projekt verantwortlich. Der Kellerbahnhof sollte ja zunächst 2,x Milliarden kosten und durch Grundstückserlöse kostenneutral zu realisieren sein, inzwischen sind wir bei vier Mrd., der Bundesrechnungshof kam schon vor geraumer Zeit auf 5,x, andere seriöse Schätzungen gehen von 8+x bis deutlich darüber aus. Wenn wir mit solchen Zahlen bei unserer Geschäftsleitung aufgekreuzt wären... Holla die Waldfee!
Und bei den Risiken sieht's nicht besser aus. Die lassen sich zwar nie vermeiden, aber wenn mir so viele Leute vom Fach klar davon abraten und mir das auch noch vorrechnen, würde ich mich nie zurücklehnen und sagen "die andere Hälfte hat aber gesagt, es wird schon funktionieren". Erst recht nicht, wenn ein Gutachten, daß ich selber beauftragt habe, mir ein "kritisches Gesamtsystem" bescheinigt.
Ich war - um's abzuschließen - zunächst auch PRO S21. Ist allerdings schon 'ne Weile her. Das Projekt hat mich interessiert, ich habe mich informiert, Ungereimtheiten entdeckt, mich näher informiert, immer mehr Ungereimtheiten entdeckt etc. Bis mir irgendwann ein Licht aufgegangen ist.
Sorry, ist jetzt etwas mehr Text geworden.
Mit freundlichem "Oben bleiben" und Grüßen aus dem Exil
Einfaches Umsteigen? Danke, das hatte ich gerade in Hamburg. Viel zu schmale Bahnsteige im Bereich der Treppenaufgänge und kaputte Rolltreppen. Die S21-Bahnsteige sind noch schmaler und deutlich steiler als eigentlich zulässig, was von offizielle Seite komplett verschwiegen wird. Bei Haltezeiten von zwei Minuten wird das bestimmt lustig.
Bonatz-Bau? Wer käme auf die Idee, die Flügel des neuen Schlosses abzureissen, weil da eh bloß Büros drin sind? Oder die AEG-Turbinenhalle in Berlin? Hier bleibt von einem der wichtigsten Bauten der klassischen Moderne nur noch ein Torso übrig. So etwas nennt man schlicht und einfach Denkmalschändung. Viele namhafte Architekten haben sich ähnlich geäußert. Was sagt Frei Otto eigentlich heute zu "seinem" Projekt? Auf einer der Montags-Demos Anfang letzten Jahres hat der ehemalige Chef-Konservator (?) des Landesdenkmalamtes ein paar Takte zur Einbindung seiner Behörde gesagt. Das klang da aber gaaanz anders als die offizielle Version.
Mehr Regio-Verkehr? Mit K21 kein Problem. Die S21-Argumentation hätte vor fünfzig Jahren noch teilweise funktioniert. Inzwischen wurde der Wendezug erfunden und man könnte bereits Heute die Züge durchbinden.
Zeitvorteil? Mit Kellerbahnhof UND Neubaustrecke nach Ulm ist man gut 5 Minuten schneller in München als noch 1995. In nördliche und westliche Richtung sind's auch um die 5 Minuten (nagel mich nicht auf ein oder zwei Minuten fest). Es wird eine Verkürzung der Reisezeit von Heilbronn nach Ulm von 142 auf 82 Minuten angegeben. Wo kommen die 60 Minuten her? Bitte um Aufklärung.
Vom Flughafen zum Hbf: Was die reine Fahrzeit angeht, mag die Rechnung stimmen. Fairerweise müßte man aber noch die durchschnittliche Wartezeit auf den Zug (halbes Intervall zwischen zwei Zügen) dazurechnen. Dann sieht die Welt schon anders aus. Und wer aus dem Raum Stuttgart kauft sich statt VVS-Ticket eine ICE-Fahrkarte zum Flughafen?
Rottweil - Flughafen: Mit Halt in Vaihingen ließe sich das ebenfalls deutlich verkürzen.
Ulm - Flughafen: Wie viel tausend Reisende fahren dieses Relation täglich? Vermutlich deutlich weniger als Rottweil - Hbf. Warum fehlt das in der Darstellung? Weil die Zeitersparnis negativ ist?
Kapazität? S21 sollte zunächst angeblich die doppelte Kapazität des heutigen Kopfbahnhofs haben. Im Laufe der Zeit wurde daraus eine ausreichende Kapazität für die geplanten Zugbewegungen unter den von der Bahn genannten Bedingungen. Diese Kapazität hat SMA jüngst testiert. Die Kapazität ist aber immer noch geringer als das, was der heutige Bahnhof leisten kann und vor fast 30 Jahren bereits geleistet hat (30 % mehr als heute?). Warum wird das verschwiegen und statt dessen behauptet "Der Kopfbahnhof ist an seine Kapazitätsgrenze gelangt"? Sorry, aber wenn das keine dreiste Lüge ist, dann weiß ich's nicht.
NBS nach Ulm? Steiler als die alte Strecke, nicht Gz-tauglich und auch unabhängig vom Kellerbahnhof zu realisieren. Ach ja, die Magistrale. Kommt es bei 12 Stunden Fahrzeit von Paris nach Prag auf 10 Minuten an?
Städtebauliche Chance? Das Areal am Nordbahnhof ist so lange ich denken kann mehr oder weniger Brachland. War da eigentlich jemals was nennenswertes, nachdem das dortige Bw vor gut 90 Jahren aufgelassen wurde? Ist eine durchaus ernstgemeinte Frage! Das Gelände hätte man schon vor vielen vielen Jahren der Bahn abkaufen und bebauen können. War aber wohl kein Bedarf da.
Bw Rosenstein: Könnte man analog den S21-Planungen verlegen, die zusätzlichen Gleise müßten dabei nicht wie so oft behauptet durch Fläche des heutigen Parks gelegt werden.
Gelände um den neuen Bücherknast ist bei S21 und K21 gleich. Gleisanlagen kann man zudem überbauen, wie das Beispiel Schaffhausen zeigt.
Wie groß ist jetzt noch die städtebaulichen Chance im Vergleich zu K21?
Mineralquellen: wieviel Grundwasser muß nach heutigem Stand im Park entnommen werden? Wenn ich das richtig in Erinnerung habe inzwischen die doppelte der genehmigten Menge. Und nun?
Die Kernzone ist auf aktuellen Darstellungen interessanterweise gewandert (ein Schelm, wer böses dabei denkt); die S-Bahn liegt nördlich und damit nicht im kritischen Gebiet!
Im übrigen gebe ich dir recht, daß hier eigentlich schon alles diskutiert wurde und verweise der Einfachheit halber direkt auf kopfbahnhof-21.de bzw. die dort verlinkten Seiten. Das ist zugegeben eine Kontra-S21-Seite. Gibt es irgendwo eine Pro-S21-Seite, die sich mit den Argumenten der Gegenseite sachlich auseinandersetzt? Auch das ist eine ernstgemeinte Frage.
Noch was zu den Kosten: "Keiner weiß, wie viel K21 ... wirklich kosten würde."
Stimmt. Es weiß aber auch keiner, wie viel S21 kosten wird. Da K21 kein Hopp-oder-Topp-Projekt sondern modular aufgebaut ist, wird es hier auch niemals nur eine Zahl geben sondern immer in Abhängigkeit von den Optionen, die man zieht.
Es müßten die maroden Gleisanlagen saniert werden, ebenso diverse Brücken und das denkmalgeschützte (!!!) Tunnelgebirge. Das kostet ebenso Geld wie eine neue Bahnsteighalle, keine Frage. Man würde sich aber z. B. die kilometerlangen z. T. durch Gipskeuper geführten Tunnel ersparen (Stichwort Wagenburg- und Engelberg-Tunnel) genauso wie die Thematik Schlossgarten-Zerschneidung, Grundwasser und Mineralwasser. Hier genügt mir der klare Menschenverstand und etwas Lebenserfahrung um zu sehen, daß diese Lösung deutlich billiger und zu kalkulierbaren Kosten zu bekommen wäre.
Wie Du richtig schreibst, "fehlen diverse Planungsfeststellungsverfahren". Klar, weil man sich von vorneherein auf den Kellerbahnhof eingeschossen hat. Für Gleissanierung und neue Bahnsteighalle sollte das in deutlich weniger als 20 Jahren machbar sein.
Ich habe erst vor kurzem ein "Haus" für einen achtstelligen Euro-Betrag mitgeplant und bin gerade für ein ähnliches Projekt verantwortlich. Der Kellerbahnhof sollte ja zunächst 2,x Milliarden kosten und durch Grundstückserlöse kostenneutral zu realisieren sein, inzwischen sind wir bei vier Mrd., der Bundesrechnungshof kam schon vor geraumer Zeit auf 5,x, andere seriöse Schätzungen gehen von 8+x bis deutlich darüber aus. Wenn wir mit solchen Zahlen bei unserer Geschäftsleitung aufgekreuzt wären... Holla die Waldfee!
Und bei den Risiken sieht's nicht besser aus. Die lassen sich zwar nie vermeiden, aber wenn mir so viele Leute vom Fach klar davon abraten und mir das auch noch vorrechnen, würde ich mich nie zurücklehnen und sagen "die andere Hälfte hat aber gesagt, es wird schon funktionieren". Erst recht nicht, wenn ein Gutachten, daß ich selber beauftragt habe, mir ein "kritisches Gesamtsystem" bescheinigt.
Ich war - um's abzuschließen - zunächst auch PRO S21. Ist allerdings schon 'ne Weile her. Das Projekt hat mich interessiert, ich habe mich informiert, Ungereimtheiten entdeckt, mich näher informiert, immer mehr Ungereimtheiten entdeckt etc. Bis mir irgendwann ein Licht aufgegangen ist.
Sorry, ist jetzt etwas mehr Text geworden.
Mit freundlichem "Oben bleiben" und Grüßen aus dem Exil