Stadtbahnen künftig länger an Freitagen / Samstagen?

[AlexB2507]

Mir dieser Meinung bist du wohl im falschen Forum unterwegs. 
Vor allem in Städten gibt es viele Gründe die gegen das Auto sprechen. Das soll nicht bedeuten das ich das Auto generell verbieten möchte, aber wir müssen uns die Frage stellen ob wir in unseren Städten weiterhin uneingeschränkt, immer größer werdende Auto haben möchten. Die negative Aufenthaltsqualität von Straßenschneisen lässt sich in Stuttgart bestens beobachten. Dazu zahlreiche weitere Punkte, wie Flächenverbrauch, Schadstoffausstoß, Sicherheit usw. führt bei mir zu der Meinung. In Städten geht es auch mit weniger Auto und mehr ÖV. Für den Ländlichen Raum gibt es theoretisch auch Möglichkeiten ein besseres ÖV-Angebot zu schaffen. Dort wären eben solche autonomen On-Demand-Shuttle eigentlich eine sinnvolle Lösung. Nur leider werden diese Aktuell immer in Städten getestet, da dort mehr Verkehrsnachfrage vorhanden ist. Nur werden dabei leider solche neuen Lösungen gegen die bestehenden Verkehrssysteme ausgespielt, meistens ist das für beide keine gute Sache. Dennoch wird wohl vor allem im ländlichen Raum das Auto weiterhin schwer zu 100% zu ersetzen sein. Dort wird aber das Elekto-Auto zumindest die Schadstoff-Problematik verbessern. Für den Übergang zur Stadt wären dann z.B. geeignete Park-and-Ride Möglichkeiten und ein flächendeckendes, attraktives ÖV-Angebot wünschenswert.
VG

[metalhead]

Mir dieser Meinung bist du wohl im falschen Forum unterwegs. 
Vor allem in Städten gibt es viele Gründe die gegen das Auto sprechen. Das soll nicht bedeuten das ich das Auto generell verbieten möchte, aber wir müssen uns die Frage stellen ob wir in unseren Städten weiterhin uneingeschränkt, immer größer werdende Auto haben möchten. Die negative Aufenthaltsqualität von Straßenschneisen lässt sich in Stuttgart bestens beobachten. Dazu zahlreiche weitere Punkte, wie Flächenverbrauch, Schadstoffausstoß, Sicherheit usw. führt bei mir zu der Meinung. In Städten geht es auch mit weniger Auto und mehr ÖV. Für den Ländlichen Raum gibt es theoretisch auch Möglichkeiten ein besseres ÖV-Angebot zu schaffen. Dort wären eben solche autonomen On-Demand-Shuttle eigentlich eine sinnvolle Lösung. Nur leider werden diese Aktuell immer in Städten getestet, da dort mehr Verkehrsnachfrage vorhanden ist. Nur werden dabei leider solche neuen Lösungen gegen die bestehenden Verkehrssysteme ausgespielt, meistens ist das für beide keine gute Sache. Dennoch wird wohl vor allem im ländlichen Raum das Auto weiterhin schwer zu 100% zu ersetzen sein. Dort wird aber das Elekto-Auto zumindest die Schadstoff-Problematik verbessern. Für den Übergang zur Stadt wären dann z.B. geeignete Park-and-Ride Möglichkeiten und ein flächendeckendes, attraktives ÖV-Angebot wünschenswert.
VG

Volle Zustimmung. Ich denke auch, das Optimum liegt irgendwo in der sinnvollen Kombination von ÖPNV und möglichst schadstoffarmen oder idealerweise schadstofffreien Autos.

Um Autos kommt man kaum herum. Erstens, weil viele perönliche Situationen, wie auch die hier Geschilderte, sich mit dem ÖPNV nicht adäquat abbilden lassen. Zweitens, weil sich On-Demand-Suttles von der Größe her oft kaum noch von Autos unterscheiden und je mehr sie im ländlichen Raum unterwegs sind desto mehr Leerfahrten produzieren sie, um die wenigen Fahrgäste irgendo abzuholen bzw. hinzubringen.

Autos sollten aber eben so eingesetzt werden, dass sie eine Ergänzung zum ÖPNV sind und nicht umgekehrt. Vergleicht man auf Karten das Schienennetz mit dem übergeordneten Straßennetz erkennt man schnell, wo politisch über Jahrzehnte der Fokus lag. Auch ein Fahrradnetz wäre sinnvoll und zwar in einer Qualität entsprechend der Landstraßen. Also so, dass man nicht ständig rechte Winkel und Borsteine befahren, Traktoren und Hundeleinen ausweichen und um parkende Autos herumfahren und fahrenden Autos ausweichen muss (und das nur auf Strecken, die bereits offizielle Radrouten sind).

Jetzt haben wir den Zustand, dass wir ein massiv politisch überbevorzugtes Straßennetz haben. Das hat viel Verkehr auf die Straße gebracht, der sinnvollerweise im ÖPNV oder auch auf dem Fahrrad besser aufgehoben wäre. Also müsste man für die Zukunft schauen, dass übermäßige Privilegien der Straße aufgehoben oder verringert werden. Damit ist auch gemeint, dass man heute auf der Straße viel zu geringe Gebühren zahlt im Verhältnis zu den verursachten Allgemeinkosten (Platzverbrauch, Schadstoffe, Lärm, Sicherheit). Gleichzeitig muss der Fokus der Infrastruktur auf Schienen- und Radwege gelegt werden. Beide sollten ein Netz haben, das mindestens der Qualität des übergeordneten Straßennetzes entspricht. Dann könnten sich die Verkehrsträger in Zukunft ergänzen bzw. wären immerhin mal gleichwertige Alternativen.

[Strohgäubahner]

Du schreibst ja oben selber, dass du aktuell mit ÖPNV 50 statt 15 Minuten brauchst. Das müsste ja aber nicht so sein, sondern liegt vermutlich an blöder Linienführung, Taktung, Umsteigezeiten, etc. Ich bin weit davon entfernt mit dem Zustand des ÖPNV zufrieden zu sein.

Beachte aber bitte, dass diese Diskussion sich an dem Punkt entzündet hat, wo man den ÖPNV verschlechtern könnte, um Kosten zu sparen. Genau das Gegenteil von dem, was Du schreibst. Wer meint, Taktzeiten von 10 auf 15 Minuten ausdehnen zu können, der übersieht, dass bei einen zweimaligen Umsteigezwang sich die Fahrt schon um 10 Minuten verlängern könnte. Bei der o.g. Fahrtstrecke ist die reine Fahrzeit nicht langsamer als das Auto, sondern das kommt alles von den Umsteigezeiten.
Außerdem muss der ÖPNV auch zuverlässiger werden als so wie er derzeit insbesondere im Bereich der S-Bahn ist. Wenn man für 6 Wochen im Jahr ein Auto braucht, dann wird man das Auto auch die restlichen 46 Wochen im Jahr nutzen.

Das habe ich ja bereits vorher geschrieben, dass ich unter einem 15-Minuten-Takt eine so starke Komforteinschränkung sehe, dass es für mich nicht mehr passt. Selbes gilt für die Ersatzverkehre, S-Bahnen nur im 30-Minuten-Takt und Busersatz der weder qualitativ noch quantitativ ein Ersatz ist, vergrault jeden Nutzer der es auch anders kann.

Aber individuelle Mobilität kostet uns alle in Wahrheit weit mehr, als wir tatsächlich dafür bezahlen. Und ich bin voll bei dir, dass wir den ÖPNV ausbauen müssen, meines Wissens wird in Deutschland immer noch mehr für neue Straßen und deren Erhalt ausgegeben als für ÖPNV.

Weil hier alle nur die Stadtsicht haben. Wenn man aber in der Stadt wohnt und auf das Land muss, dann funktionieren die P+R-Konzepte so nicht mehr, aber ohne Auto auf dem Land geht auch nicht. Bei meinen Schwiegereltern fahren Sonntags drei Busse. Ich will aber aus der Stadt dorthin, also brauche ich das Auto schon in der Stadt.

Ich kann dir sagen, die habe ich nicht. Ich muss zwar regelmäßig nur nach Schwieberdingen und Markgröningen, aber kann insbesondere bei Markgröningen nicht verstehen, wie es so lange dauern konnte, bis man eine ernsthafte Bahnlösung in Umsetzung bringen kann. Meine zweite Perspektive liegt in NRW, 30 Auto-Minuten westlich von Paderborn. Da fährt außer dem Schulbus an den meisten Haltestellen nichts. Und zuletzt mein regelmäßiges Urlaubserlebnis am Brombachsee. Auch hier gibt es neben dem Schulbussystem nur noch Touristenlinien mit dem Bus. Wenn es Schienenanschluss gibt, sieht es aber besser aus.

Es gibt aber auch heute schon einen großen Anteil Menschen, denen diese Mobilität wegen des schlechten ÖPNV voll abgeht, weil sie sich kein (zweites) Auto leisten können.

Wozu ein zweites?

Das zweite Stand bewusst in Klammern, worauf ich hinaus wollte ist, dass ein großer Teil der Bevölkerung in seiner Mobilität schon heute wegen der Fixierung aufs Auto eingeschränkt ist.

Ja, macht gerne das Autofahren so teuer, wie es dessen Umweltschädlichkeit entspricht. Das dann aber bitte auch für das Wohnen und Flugreisen und für alles. Dann kann sich jeder aussuchen, wofür er sein Geld ausgibt und wofür nicht.

Volle Zustimmung und aus meiner Sicht sollte man damit auch alle ins Boot bekommen, da sich dann wie du schreibst jeder überlegen kann, was er mit seinem Geld macht.

Und ich sehe es einfach sehr oft, dass die obere Mittelschicht diese Fälle herauskamt um sich ihre Privilegien zu erhalten, weil zum Golfplatz kein Bus fährt und auch nicht zum Tennisplatz. Denn da hat man sich genug Parkplätze hingebaut und die Straße dahin wurde von der Allgemeinheit bezahlt.

Ja und wenn das so ist? In Summe dürften diese durch ihre Steuern auch sehr viel vom Staat finanzieren, was dann auch anderen nutzt. Der Mittelstand ist gerade der Teil, der das meiste zahlt. Darunter werden (absolut betrachtet) nicht viele Steuern bezahlt, die darüber haben genug Schlupflöcher.
Und wie Du sagst: wenn da kein Bus hinfährt? Laufen? Oder willst Du Tennis und Golfen verbieten? Das wird nicht funktionieren. Dann werden diese Leute irgendwann wegziehen oder gar Auswandern. Wem ist dann damit geholfen?

Es ist gerade nicht das Wesen von Steuern, dass man denen die viel bezahlen davon auch viel finanzieren muss. In den USA z.B. werden viel weniger Steuern bezahlt, dafür ist es gesellschaftlich anerkannt, dass man als reichere Person auch freiwillig was abgibt. Aber man entscheidet dann selbst, wofür man es gibt und der Seitenflügel des Krankenhauses was man finanziert muss dann auch nach der Familie benannt werden. Bei Steuern entscheidet eben eine demokratisch gewählte Vertretung (wo arme und reiche Menschen die selbe Stimme haben) über den Gesamttopf.
Was schon wieder dieser Quatsch vom Verbieten soll, verstehe ich nicht, von Verboten habe ich nicht gesprochen, sondern von wahren Kosten, die du oben ja auch befürwortest. Dann kostet das Wasser für den Golfplatz entsprechend und der Markt regelt das. Die Frage ist ja, warum fährt da kein Bus hin? Wie kommen denn da die Nicht-Privilegierten Kinder hin? Gar nicht und das ist eventuell sogar das Konzept dahinter. Es mag in Deutschland nicht so ausgeprägt sein und ich kenne dazu hierzulande auch keine Studien, aber der Ausschluss bestimmter Gruppen durch Politik und Regelungen findet statt.

Und wenn wir schonmal dabei sind (wegen Auswandern): wenn die Menschen für CO2-Ausstoß bezahlen sollen, wie stehst Du dann dazu, dass auch die bezahlen müssen, die das "überkompensieren"? Ich besitze einiges an Wald, ich habe mir schon ausgerechnet, dass mein Wald das, was meine Familie selbst bei schädlichster Lebensweise an CO2 erzeugt, kompensiert.
Davon habe ich aber nichts. Weil das nur "So da"-Wald ist, der nicht wirtschaftlich genutzt werden kann, ist das auch nicht landwirtschaftlich eingestuft, sondern höher besteuert. Ich zahle mich da alleine an Steuern dumm und dämlich, ohne davon etwas zu haben. Auch die CO2-Zertifikate für das von diesem Wald kompensierte CO2 greift sich da der Staat und verkauft sie, ohne dass ich etwas davon sehe. Aber wehe, es ist etwas: dann bin ich mit dem Bezahlen für irgendwelche Maßnahmen gleich dabei. Ich kann den Wald nichtmal verkaufen oder verschenken. Das will keiner. Höchstens dem Staat, aber dann behalte ich es doch lieber selber, wer weiß, ob man vielleicht wirklich irgendwann etwas davon kompensieren muss ;-)
Ich zahle da nur. Wenn ich auch für das von mir erzeugte CO2 bezahlen soll, dann will ich das mit dem Wald verrechnet haben.
Und so lange das so ist wie es ist, lasse ich mir da kein schlechtes Gewissen machen. Ich kompensiere mein CO2. Und war nicht mit irgendwelchen windigen Zertifikaten im Amazonas, sondern mit echtem Wald, den ich betreten könnte und der schon > 100 Jahre der Familie gehört.

Das Thema CO2-Ausstoß steht für mich um ehrlich zu sein beim PKW nicht im Vordergrund, deshalb bin ich hier der falsche Ansprechpartner, da ich in dem ganzen CO2-Handelssystem nicht tief genug drin stecke. Selbst wenn alle Autos elektrisch fahren und aus der Steckdose 100% Ökostrom kommt, finde ich es verkehrt, dass wir 4-spurige Straßen quer durch die Stadt bauen und mit 50+km/h darauf lang fahren.

Dorthin könnte ich auswandern. Die Leute sind dort zufriedener, und wg. CO2 macht dort auch keiner so rum. Nur die Atomkraft müsste ich in Kauf nehmen.
ÖPNV gibt es dort außer in der Stadt auch fast keinen, dafür hat das Straßenbahnnetz gerade enorme Wachstumsraten, und es gab bzw. gibt auch zwei neue Betriebe/Netze in 2022 und 2023/24.

Ich glaube du meinst die USA, das ist aber irgendwie im Text nicht untergekommen. Ich habe selbst dort gelebt und gearbeitet und habe ja oben bereits einige Vergleiche gemacht, an denen du siehst, weshalb ich den Grundansatz anders bewerte. Wer das will kann das gerne machen, Green Card und den American Dream leben. Aber für viele bleibt der eben auch ein Traum. Deshalb schreckt es mich auch nicht ab, wenn Leute auswandern wollen, wir müsste nur auch das einwandern noch einfacher machen. Wenn ich sehe, was qualifizierte Kolleginnen und Kollegen mit hohen 5-stelligen Gehältern für einen Zinnober durchmachen müssen, dann wundert es mich nicht, wo wir da stehen. Und es ist mir manchmal echt peinlich so manches zu erklären zu müssen.

dann ist schon heute das Auto dafür keine Allgemein gültige Lösung.

Allgemein nicht, aber häufig genug noch die einzige. Glaubst Du ernsthaft, mir macht das Fahren in der Stadt Spass? Ich würde gerne gefahren werden.

Genau da liegt doch aber das Problem, also müssen wir doch gemeinsam bei unseren Stadträten, Landtags- und Bundestagsabgeordneten dafür Werbung machen, dass wir mehr ÖPNV bekommen um eben nicht so oft selber fahren zu müssen.

[Andy0711]

Dorthin könnte ich auswandern. Die Leute sind dort zufriedener, und wg. CO2 macht dort auch keiner so rum. Nur die Atomkraft müsste ich in Kauf nehmen.
ÖPNV gibt es dort außer in der Stadt auch fast keinen, dafür hat das Straßenbahnnetz gerade enorme Wachstumsraten, und es gab bzw. gibt auch zwei neue Betriebe/Netze in 2022 und 2023/24.

Ich glaube du meinst die USA, das ist aber irgendwie im Text nicht untergekommen. [...]

Ich hätte das intuitiv nach Frankreich verortet, zumindest eher ans europäische Ausland gedacht (Wald seit 100 Jahren im Familienbesitz). Man müsste noch den Netzen nachgehen.

[dt8.de]

Ich kann dir sagen, die habe ich nicht. Ich muss zwar regelmäßig nur nach Schwieberdingen und Markgröningen, aber kann insbesondere bei Markgröningen nicht verstehen, wie es so lange dauern konnte, bis man eine ernsthafte Bahnlösung in Umsetzung bringen kann. Meine zweite Perspektive liegt in NRW, 30 Auto-Minuten westlich von Paderborn. Da fährt außer dem Schulbus an den meisten Haltestellen nichts. Und zuletzt mein regelmäßiges Urlaubserlebnis am Brombachsee. Auch hier gibt es neben dem Schulbussystem nur noch Touristenlinien mit dem Bus. Wenn es Schienenanschluss gibt, sieht es aber besser aus.

Dann weißt Du ja, wie es in solchen Gegenden ist. Auch Du wirst nicht ein Auto am Brombachsee und ein Auto in Paderborn stehen haben, um von hier mit dem Zug hinzufahren und erst die letzte Meile mit dem Zug zurückzulegen. Wobei man bei der Entfernung und Seltenheit ja sogar über den Zug nachdenken kann, bei der Streckenlänge ist der Unterschied nicht groß.
Aber wenn Du regelmäßig in ein Kaff im Schwäbischen Wald musst, dann reden wir von 45 Min. gegen 3 Stunden. Und das 2x, Hin und Zurück. Da kommt man per ÖPNV nicht gegen das Auto an. Auch nicht bei dichterem Takt, weil noch Querverbindungen fehlen.

Ja, macht gerne das Autofahren so teuer, wie es dessen Umweltschädlichkeit entspricht. Das dann aber bitte auch für das Wohnen und Flugreisen und für alles. Dann kann sich jeder aussuchen, wofür er sein Geld ausgibt und wofür nicht.

Volle Zustimmung und aus meiner Sicht sollte man damit auch alle ins Boot bekommen, da sich dann wie du schreibst jeder überlegen kann, was er mit seinem Geld macht.

Ich glaube nicht, dass Du da wirklich darüber nachgedacht hast. Das war von mir zynisch gemeint, weil das ganz extrem in die Hosen gehen würde.
In verschiedenen Aspekten.

Du hast sicher mitbekommen, was in Sonneberg war. Auch über die Gründe nachgedacht? Willst Du sowas dann überall? Ich nicht.

Und ich sehe es einfach sehr oft, dass die obere Mittelschicht diese Fälle herauskamt um sich ihre Privilegien zu erhalten, weil zum Golfplatz kein Bus fährt und auch nicht zum Tennisplatz. Denn da hat man sich genug Parkplätze hingebaut und die Straße dahin wurde von der Allgemeinheit bezahlt.

Ja und wenn das so ist? In Summe dürften diese durch ihre Steuern auch sehr viel vom Staat finanzieren, was dann auch anderen nutzt. Der Mittelstand ist gerade der Teil, der das meiste zahlt. Darunter werden (absolut betrachtet) nicht viele Steuern bezahlt, die darüber haben genug Schlupflöcher.
Und wie Du sagst: wenn da kein Bus hinfährt? Laufen? Oder willst Du Tennis und Golfen verbieten? Das wird nicht funktionieren. Dann werden diese Leute irgendwann wegziehen oder gar Auswandern. Wem ist dann damit geholfen?

Es ist gerade nicht das Wesen von Steuern, dass man denen die viel bezahlen davon auch viel finanzieren muss.

Müssen nicht. Da sind wir ja gerade, der Mittelstand steigt bis auf ganz wenige ab. Du kannst die Leute nicht ewig auspressen und denken, dass das dauerhaft gut geht.

In den USA z.B. werden viel weniger Steuern bezahlt, dafür ist es gesellschaftlich anerkannt, dass man als reichere Person auch freiwillig was abgibt. Aber man entscheidet dann selbst, wofür man es gibt und der Seitenflügel des Krankenhauses was man finanziert muss dann auch nach der Familie benannt werden.

OK, auch hier denken wir unterschiedlich. Ein solches System will ich nicht.

Bei Steuern entscheidet eben eine demokratisch gewählte Vertretung (wo arme und reiche Menschen die selbe Stimme haben) über den Gesamttopf.

Früher gab es da ein gewisses Gleichgewicht, da hat das funktioniert. In letzter Zeit geht es aber immer mehr in die Richtung, dass da die Mehrheit das Geld anderer ausgibt und von denen mehr holen will, wenn es nicht mehr reicht.
Warum? Weil die "Reichen" immer weniger und die "Armen" immer mehr werden. Meinst Du, das geht lange gut? Sieht derzeit nicht so aus.

Was schon wieder dieser Quatsch vom Verbieten soll, verstehe ich nicht, von Verboten habe ich nicht gesprochen, sondern von wahren Kosten, die du oben ja auch befürwortest. Dann kostet das Wasser für den Golfplatz entsprechend und der Markt regelt das.

Und Du hast den Zynismus nicht verstanden. Da willst Du die wahren Kosten, aber die Konsequenzen bedenkst Du nicht. Der Golfplatz wird auch bei Ansatz wahrer Kosten noch das Geld für das Wasser haben. Dessen Mitglieder haben genug Geld.

Das Geld für wird dann jemand anderes nicht mehr haben. Der soll dafür dann Zuschüsse bekommen? Nein warum, dann zahlt der doch nicht mehr die Wahren Kosten, und Du hast das ad absurdum geführt.

Die Frage ist ja, warum fährt da kein Bus hin? Wie kommen denn da die Nicht-Privilegierten Kinder hin? Gar nicht und das ist eventuell sogar das Konzept dahinter. Es mag in Deutschland nicht so ausgeprägt sein und ich kenne dazu hierzulande auch keine Studien, aber der Ausschluss bestimmter Gruppen durch Politik und Regelungen findet statt.

Wenn Du meinst. Also ich habe als Kind mal Golf gespielt, hat mir aber keinen Spass gemacht.
Die Abschottung hat dort andere Gründe. Man muss einfach die Zeit dafür haben, damit man gut genug wird und weiß, was man tut. So ein Golfball kann einen nämlich schon ganz schön verletzen, wenn der Spieler nicht weiß, was er tut.

Das Thema CO2-Ausstoß steht für mich um ehrlich zu sein beim PKW nicht im Vordergrund, deshalb bin ich hier der falsche Ansprechpartner

Gehört aber beim Thema "wahre Kosten" genauso dazu.

Ich glaube du meinst die USA

Nein, und dort würde ich freiwillig auch nicht hinziehen.

Deshalb schreckt es mich auch nicht ab, wenn Leute auswandern wollen, wir müsste nur auch das einwandern noch einfacher machen. Wenn ich sehe, was qualifizierte Kolleginnen und Kollegen mit hohen 5-stelligen Gehältern für einen Zinnober durchmachen müssen, dann wundert es mich nicht, wo wir da stehen. Und es ist mir manchmal echt peinlich so manches zu erklären zu müssen.

In zumindest einem Bereich sehe ich, was hier an "qualifizierten" Personen arbeiten will, und da kann ich nur sagen, die Höhe des Gehalts sagt nichts. Der Arbeitgeber merkt da auch erst nachher, was er da bekommt. Leider wird da noch viel zu viel fast durchgewunken.
Da hast Du zwei Möglichkeiten: Deine Zeugnisse aus dem Ausland anerkennen zu lassen, oder hier nochmal eine Prüfung ablegen. Oft klappt ersteres nicht weil es halt doch nicht reicht, da wird alles getan, um ja nicht den zweiten Weg nehmen zu müssen. Weil da die Durchfallquote sehr hoch ist. Aber nicht, weil die Prüfung schwer wäre...

Ich hätte das intuitiv nach Frankreich verortet, zumindest eher ans europäische Ausland gedacht (Wald seit 100 Jahren im Familienbesitz). Man müsste noch den Netzen nachgehen.

Ist ja kein Geheimnis: Finnland.
Wald gibt es dort zum abwinken (so viel, dass dir keiner das abkauft, weil jeder genug hat ;-) ), letztes Jahr hat die neue Straßenbahn in Tampere eröffnet, dieses/nächstes Jahr kommt noch ein zweites getrenntes Netz in Helsinki dazu. In Helsinki ist das Netz in den letzten 20 Jahren sehr extrem gewachsen, und es geht noch weiter.

[luchs]

nach dem Lesen einiger durchaus interessanter Meinungen bin ich doch tatsächlich ans überlegen gekommen in welchen Thread ich mich verirrt habe und musste nach oben scrollen - Ah - das war der Thread "Stadtbahnen künftig länger an Freitagen / Samstagen?". Sollte es da nicht um das Für und Wider zu 80 Meter Bahnen gehen?

Vorschlag: ein (Super-) Moderator verschiebt die letzten zwei Seiten in einen eigenen Thread "Umweltgerechte Kosten für verschiedenen Verkehrsarten" - dann gibt es zwei interessante Fäden die man anklicken kann und findet sicher auch das was man erwartet.