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RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Holger - 26. 08. 2020
@338km/h: Ich sehe, die Diskussion endet hier. Ich habe mich schon mit einigen Gegnern des Projektes unterhalten und keiner hat mich bisher überzeugen können. .
Meine Bemerkung über die Tunnel hast Du missverstanden. Es geht mir nicht darum, ob Geld für einen Tunnel tatsächlich da ist, sondern ich wollte ausdrücken, dass die Planung zunächst unabhängig von Kosten gemacht werden sollte. Erst wenn man die beste Lösung gefunden hat, sollte man sich die Kosten betrachten und überlegen: Ist die gewünschte Lösung finanzierbar, oder nicht.
Einen Fernbahnhof in offener Bauweise in der Königstraße zu bauen - so habe ich Dein anderes Posting verstanden - halte ich für ziemlich absurd. Das würde ja bedeuten, dass die Kernstadt von Stuttgart über Jahre hinweg eine Megabaustelle ist. Zudem fällt mir bei der Gelegenheit der Tunnelunfall mit dem Kölner Stadtarchiv ein. Das wäre schon ein gewagtes Projekt mitten in der Stadt auszuschachten. DIe heutige S21-Baustelle ist bis auf die ehemalige Eisenbahndirektion ziemlich entfernt von Gebäuden, zumindest die offene Baustelle.
Aber nochmal: Du wirst mich nicht davon überzeugen, dass Dein Vorschlag mit dem 4-gleisigen Bahnhof die bessere Alternative ist. Zumal ich immer noch nicht verstanden habe, wie der aussehen soll. dt8.de sprach ja sogar von einem Bahnhof über dem Kopfbahnhof. Wie wird dann da der Ast nach Süden angeschlossen.
AlexB2507 hat für mich auch ein paar schlüssige Infos gebracht, die mir zeigen, dass die ganze Planung ein Mosaik von Hunderten von Einzelteilen ist.
Solong 338km/h lassen wir's dabei. Ich freue mich auf die Einweihung des neuen Bahnhofes irgendwann in den 2020ern. Vielleicht gibt es ja dann einen Forumstreff und dann stoßen wir zusammen an.
Bis dann
Holger
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - sbahnfreund.stuttgart - 26. 08. 2020
Guten Tag,
ich denke, wir sind uns alle einig, dass man jetzt nicht mehr alles rückgänig machen und K21 bauen sollte. Insofern finde ich die Diskussionen um die Frage von "Schuld", "Täuschung der Allgemeinheit" oder die nunmal aufgetretenen Kosten, ob sie nun wirklich gestiegen sind oder von Anfang an falsch angegeben wurde, nicht sinnvoll und zielführend.
Man sollte sich aber sehr wohl JETZT überlegen, was man aus diesem angefangenen Projekt macht und wie man die dann vorhandenen Kapazitäten so nutzt, dass es zu einer Verbesserung und keinesfalls zu einer Verschlechterung der Bahnsituation in der Region kommt.
Die größen Schwachpunkte des Projekts sind meiner Meinung nach folgende:
1.: problematischer Mischverkehr auf den Fildern (S-Bahn und RV/FV zwischen Rohrer Kurve und Flughafen) incl. Regionalbahnhof am Flughafen.
2.: kein stabiles S-Bahn Notfallkonzept bei Stammtunnelsperrung ohne das Abhängen vieler Stadtbezirke
3.: wenig Gleise Richtung Zuffenhausen/Feuerbach aus Stuttgart
4.: wenig Erweiterungsmöglichkeit für zukünftigen Mehrverkehr aufgrund begrenzter Gleisanzahl (8)
Die Punkte 3 und 4 wären auch bei K21 oder ähnlichen Alternativen ein Problem gewesen!
Der Punkt 1 wird nun hoffentlich mit dem Fildertunnel aus der Welt geschafft, sofern er denn kommt (was ich trotz des finanziellen Mehraufwandes hoffe), ebenso der Punkt 3.
Die Punkte 2 und 4 sind hingegen schwieriger zu beheben. Die fehlende Anbindung der Panoramabahn ist meiner Meinung nach nicht dauerhaft hinzunehmen, einerseits wenn man bedenkt, wie oft diese Strecke als Umleitung (auch geplant bei Bauarbeiten o.ä.) gebraucht wird, und andererseits, weil diese Strecke als Alternative zur Stammstrecke die einzige Möglichkeit darstellt, zukünftig mehr S-Bahnen auf die Schiene zu bringen.
Daher plädiere ich für den Ergänzungsbahnhof mit 4-6 Gleisen, ob er nun oberirdisch oder unterirdisch (überbaut) ist. Ich denke, dass das die einzige Möglichkeit ist, dieses Projekt wirklich zukunftssicher zu machen. Den alten Pragtunnel, der jetzt vom RV/FV genutzt wird, könnte für den Ergänzungsbahnhof weiter verwendet werden, ebenso wie die alte Rosensteinbrücke.
Und natürlich freue auch ich (als Gegner) mich auf die Einweihung und Inbetriebnahme!
Grüße,
Hosea
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - glx - 26. 08. 2020
(26. 08. 2020, 15:51)338kmh schrieb: Seit wann liegt Bad Cannstatt im Westen!?
Die Bad Cannstatter Gleise laufen vom Westen in den HBF ein. Somit ist Bad Cannstatt betrieblich westlich.
(26. 08. 2020, 15:59)338kmh schrieb: Absoluter Blödsinn zu behaupten man müsste "extrem viele Häuser abreißen" ohne die Planung zu kennen, oder danach gefragt zu haben. Der Fernbahntunnel nach meiner Planung würde in offener Bauweise unter der Königstraße geführt, der Stadtbahtunnel wird solange verlegt und findet dann darüber wieder Platz.An der Staatsgallerie und der noch immer aktuellen Planung des 3. Gleises am Flughafen kann man sehen, dass die verlegung eines Tunnels schon alleine eine Jahrelange sperrung desselben bedeuten kann.
Deine Planung bedeutet also mehr oder weniher die Talquerlinie Jahrelang stillzulegen, nur um einen noch viel längeren Tunnel (ca. 15km) zu bauen.
Zumal die Achse Königstraße/Marienstraße zwischen Königstraße und Marienstraße einen Knick macht. Dort müsste großflächig abgerissen werden, in einer Ecke die bekanntlich nicht gerade billig ist. Ob die 13-14m breite Marienstraße breit genug für einen Eisenbahntunnel ist? vermutlich wird man eine Häuserseite ebenfalls komplett abreise müssen.
(26. 08. 2020, 15:59)338kmh schrieb: Ja, und eben weil man eine Ost-West-Ausrichtung hat, ist es eben so verwundernswerter, warum man von Osten 6 Zufahrten und aus Westen nur 2 hat.
Schaut man sich den D-Takt 2030 an, dann kommt man auf folgendes Bild:
Westzufahrt - 20 Züge/h (davon 3 endend)
SFS Vaihingen - 8 Züge/h
Ludwigsburg - 5 Züge/h
Bad Cannstatt - 7 Züge/h (davon 3 endend)
Ostzufahrt (20 Züge/h - davon 3,5 endent)
Unter- /Obertürkheim - 8,5 Züge/h (davon 2,5 endent)
Flughafen - 11,5 Züge (davon 1 endent)
Wir sehen also dass entgegen deiner Darstellung das Netz sogar bemerkenswert symetrisch ausgetsattet ist.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 26. 08. 2020
(26. 08. 2020, 16:57)Holger schrieb: dt8.de sprach ja sogar von einem Bahnhof über dem Kopfbahnhof. Wie wird dann da der Ast nach Süden angeschlossen.Wie bei S21, nur geschätzt 20 m höher und über dem Wagenburgtunnel in den Berg, ab da wie S21 ohne Flughafen. Auf der anderen Seite in einer Kurve auf Stelzen über den S-Bahn-Gleisen und Einfädelung in die Feuerbacher Strecke.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Holger - 26. 08. 2020
(26. 08. 2020, 17:55)dt8.de schrieb:Dann also quer zum Kopfbahnhof. Irgendwie klingt das auch sehr abenteuerlich so mit Stelzen und so. Aber gut, wahrscheinlich wäre es machbar.(26. 08. 2020, 16:57)Holger schrieb: dt8.de sprach ja sogar von einem Bahnhof über dem Kopfbahnhof. Wie wird dann da der Ast nach Süden angeschlossen.Wie bei S21, nur geschätzt 20 m höher und über dem Wagenburgtunnel in den Berg, ab da wie S21 ohne Flughafen. Auf der anderen Seite in einer Kurve auf Stelzen über den S-Bahn-Gleisen und Einfädelung in die Feuerbacher Strecke.
Danke für Deine Erklärung.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - glx - 27. 08. 2020
(26. 08. 2020, 17:55)dt8.de schrieb: Wie bei S21, nur geschätzt 20 m höher und über dem Wagenburgtunnel in den Berg, ab da wie S21 ohne Flughafen. Auf der anderen Seite in einer Kurve auf Stelzen über den S-Bahn-Gleisen und Einfädelung in die Feuerbacher Strecke.
Das wäre damals zwar technisch möglich gewesen, politisch aber auf keinen Fall.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 27. 08. 2020
(27. 08. 2020, 11:27)glx schrieb:(26. 08. 2020, 17:55)dt8.de schrieb: Wie bei S21, nur geschätzt 20 m höher und über dem Wagenburgtunnel in den Berg, ab da wie S21 ohne Flughafen. Auf der anderen Seite in einer Kurve auf Stelzen über den S-Bahn-Gleisen und Einfädelung in die Feuerbacher Strecke.
Das wäre damals zwar technisch möglich gewesen, politisch aber auf keinen Fall.
Es war finanziell nicht möglich, damit stellten sich keine weiteren Fragen. Politisch wäre es möglich gewesen, weil der Anstoß aus der Politik kam. Die Bahn plante damals nichts ohne politische Vorgaben.
Mal davon abgesehen, dass das nur die erste Idee war, und die nächste "Idee" dann nicht gleich das heutige S21 war. Da gab es noch ein paar Zwischenstufen. Die hatten aber alle den "Nachteil", dass keine Grundstücke zur Finanzierung "abfielen", sondern nur der Bahnverkehr Vorteile gehabt hätte. Und wer alt genug ist, um das alles miterlebt zu haben, der kann ob der immer weiter vorangeschrittenen Kastrierung der "Ideen" kein S21-Befütrworter sein.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - 338kmh - 27. 08. 2020
(26. 08. 2020, 16:57)Holger schrieb: @338km/h: Ich sehe, die Diskussion endet hier. Ich habe mich schon mit einigen Gegnern des Projektes unterhalten und keiner hat mich bisher überzeugen können. .
Meine Bemerkung über die Tunnel hast Du missverstanden. Es geht mir nicht darum, ob Geld für einen Tunnel tatsächlich da ist, sondern ich wollte ausdrücken, dass die Planung zunächst unabhängig von Kosten gemacht werden sollte.
Das ist kompletter Unsinn was du da schreibst, das Gegenteil ist richtig. Die Kosten sind mit dem NKF sogar DER ausschlaggebende Faktor, andernfalls ist der Bau rechtlich ein Problem!
(26. 08. 2020, 16:57)Holger schrieb: Erst wenn man die beste Lösung gefunden hat, sollte man sich die Kosten betrachten und überlegen: Ist die gewünschte Lösung finanzierbar, oder nicht.
Ganz und gar nicht, umgekehrt wird ein Schuh drauß, es wird sich nicht VOR Kostenbetrachtung geeinigt, sondern DANACH. Alles andere ist unlogisch und rechtlich ein Problem, weil ohne positiven NKF Zuschüsse ausgeschlossen sind.
(26. 08. 2020, 16:57)Holger schrieb: Einen Fernbahnhof in offener Bauweise in der Königstraße zu bauen - so habe ich Dein anderes Posting verstanden - halte ich für ziemlich absurd. Das würde ja bedeuten, dass die Kernstadt von Stuttgart über Jahre hinweg eine Megabaustelle ist.
Habe ich nicht geschrieben. Der unterirdische oder halb nach oben offene Durchgangsbahnhof hätte im Bereich Gleis 15/16 sowie unter dem Südflügels gelegen. Entweder mit 2 Bahnsteigen oder mit 3 Bahnsteigen und Erweiterungsoption links und rechts mit jew. einem unteriridischen Kopfbahnhofsgleis. Die beiden Röhren in die Königstraße wären links und rechts am Bahnhofsturm vorbei unter der Stadtbahnhauptstrecke hindurch verlaufen.
(26. 08. 2020, 16:57)Holger schrieb: Das würde ja bedeuten, dass die Kernstadt von Stuttgart über Jahre hinweg eine Megabaustelle ist.
Ehrlich? Ich weiß, Stuttgart 21 ist auch an einem Tag und nicht etwa in 15 Jahren Baustelle an sämtlichen Ecken der Innenstadt entstanden....
Ich würde für meinen eher mal die Bauzeit der S-Bahn-Stammstrecke, eher weniger, nämlich 5 Jahre maximum zugrundelegen.
(26. 08. 2020, 16:57)Holger schrieb: Zudem fällt mir bei der Gelegenheit der Tunnelunfall mit dem Kölner Stadtarchiv ein. Das wäre schon ein gewagtes Projekt mitten in der Stadt auszuschachten. DIe heutige S21-Baustelle ist bis auf die ehemalige Eisenbahndirektion ziemlich entfernt von Gebäuden, zumindest die offene Baustelle.
Grade die Bahndirektion mit dem Bahnhof direkt zu unterfahren, vergleichbarer abstrus geht es kaum. Mit keinem anderen Vorschlag. Sind dir die Bauverfahren, Fehler der Missachtung bzgl. der Möglichkeit bzg. hydraulischer Grundbrüche und sonst geolog. Gegegebenheiten im Schwemmland Rheintal bei der Nord-Süd-Stadtbahn Köln bekannt? Ja? Wieso führst du dann nicht weiter aus?
Brauchst du nicht, ich bringe dir schon den Vergleich eine Querstraße (Lautenschlager) weiter.
Die Königstraße ist verhältnismäßig breit, bis auf den Bahnhofsturm dürfte es da zu keinerlei kritischen Begebenheiten kommen, zumal lediglich zwei Tunnelröhren weiter unten sogar nur eine zweigleisige Röhre und keine Stationen vorgesehen sind und man ab der oberen Königstraße auch im TBM-Vortrieb arbeiten kann bei dem es zu keinen nennenswerten Setzungen kommen kann, sofern man in einer Tour durchfährt.
Die S-Bahn-Stammstrecke wurde im Zeit- und Kostenrahmen bis zu 27 m unter GOK mit mehreren Stationen und diese als Schutzräume mit 2m Wand errichtet. Wenn also zwei Tunnelröhren unter der Königstraße abstrus sind, was war dann mit der S-Bahn? Völlig unmöglich?
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - 338kmh - 27. 08. 2020
(26. 08. 2020, 15:51)338kmh schrieb: Seit wann liegt Bad Cannstatt im Westen!?
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: Die Bad Cannstatter Gleise laufen vom Westen in den HBF ein. Somit ist Bad Cannstatt betrieblich westlich.
Das ist völlig unerheblich wie die Zufahrt betrieblich heißt, deswegen kommt die Strecke trotzdem von Osten.
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: An der Staatsgallerie und der noch immer aktuellen Planung des 3. Gleises am Flughafen kann man sehen, dass die verlegung eines Tunnels schon alleine eine Jahrelange sperrung desselben bedeuten kann.
An der Staatsgalerie wird nicht nur ein Tunnel sondern ein ganzer Abzweig und eine Haltestelle verlegt.
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: Deine Planung bedeutet also mehr oder weniher die Talquerlinie Jahrelang stillzulegen,
Genauso wie halt die vergleichbare Situation Strecke HBF-Bib jahrelang stillgelegt war, oder?
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: nur um einen noch viel längeren Tunnel (ca. 15km) zu bauen.
Ich glaub du hast dich bei der Tunnellänge verschrieben, vllt auch beide Röhren zusammengezählt, dann müsste es passen.
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: Zumal die Achse Königstraße/Marienstraße zwischen Königstraße und Marienstraße einen Knick macht. Dort müsste großflächig abgerissen werden, in einer Ecke die bekanntlich nicht gerade billig ist. Ob die 13-14m breite Marienstraße breit genug für einen Eisenbahntunnel ist? vermutlich wird man eine Häuserseite ebenfalls komplett abreise müssen.Nope, da fährt die TBM durch. Guck dir mal an, wie schmal die Salzwiesenstraße in Zuffen ist.
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: Schaut man sich den D-Takt 2030 an, dann kommt man auf folgendes Bild:
SFS Vaihingen - 8 Züge/h
Ludwigsburg - 5 Züge/h
= 13
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: Bad Cannstatt - 7 Züge/h (davon 3 endend)
= 7
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: Ostzufahrt (20 Züge/h - davon 3,5 endent)
Unter- /Obertürkheim - 8,5 Züge/h (davon 2,5 endent)
= 8,5
(26. 08. 2020, 17:25)glx schrieb: Flughafen - 11,5 Züge (davon 1 endent)
= 11,5 aber mit der Südbahn, und das ist ja noch nicht sicher, wann die da fährt.
7+8,5 = 15,5 Züge, also haben 4 Gleise fast so viel Verkehr wie mit 13 Zügen 2 Gleise aus Zuffen. Und das auch nur, weil die Ostzufahrten künstlich aufgebläht sind, indem Züge aus Osten rein und wieder nach Osten rausfahren und dabei durch die Tunnel quer durch die Stadt geschickt werden. Die genannten endenden Züge abgezogen 15,5 - 5,5 = 10 Züge auf 4 Gleise aus dem Neckartal vs die 13 auf 2 Gleisen sind 30% mehr Züge auf 50% weniger Kapazität. Bei der Filderzufahrt selbst mit der Südbahn noch 25% weniger Verkehr. Alles zusammengenommen 40% gesamter Fahrgastverkehr auf 2 Gleisen und 60% auf den anderen 6 Gleisen. Würdest du dennoch von einem "ausgeglichenen Verhältnis" sprechen?
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Stromabnehmer - 27. 08. 2020
Im Moment sind es auch nicht mehr Zufahrtshleise.