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RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Micha - 25. 08. 2020
Und: es gab zu keiner Zeit einen ergebnisoffenen Dialog bzgl. mögl. Alternativen.
"K21" & Co. konnten nie wirklich konkurrieren, da es dafür - mangels Finanzierung - keine detaillierte Planung gab;
da politisch nicht gewollt.
Nicht zuletzt bei der VA 2011 wurde mittels (parteigestützten) Werbekampagnen S21 massiv lanciert.
Unvergessen auch Schusters (ex OB) ,persönlicher' Brandbrief an alle Stuttgarter.
Zudem: wer den rechtswidrigen Wasserwerfer-Einsatz 2010 im Schloßgarten (persönlich) miterlebt hat, weiß wovon ich spreche.
PS. Wer's noch nicht kennt, ist zwar Satire - aber bedenklich (@YT, ZDF 2019 - ,Die Anstalt'):
https://www.youtube.com/watch?v=V49b13fYFik&feature=youtu.be
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Holger - 25. 08. 2020
Wart Ihr eigentlich in dem Planunggremium dabei?
Die Argumente, die Ihr anbringt, kritisieren nur das Planungsergebnis. Was zu der Entscheidung geführt hat, weiß hier wahrscheinlich keiner, weil wir alle nicht dabei waren.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - 338kmh - 25. 08. 2020
(25. 08. 2020, 12:11)Holger schrieb: Wart Ihr eigentlich in dem Planunggremium dabei?
Die Argumente, die Ihr anbringt, kritisieren nur das Planungsergebnis. Was zu der Entscheidung geführt hat, weiß hier wahrscheinlich keiner, weil wir alle nicht dabei waren.
Lies doch, ich habe die Entscheidungsargumente pro S21 aufgezählt, nur leider wurden diese durch die Zeit widerlegt. Niemand der Projektpartner würde S21 heute so noch bauen, nur an dir ist das offenbar vorbeigegangen.
Ich habe im Übrigen schon mit Entscheidern persönlich gesprochen. Die meisten glänzen durch erschreckende Unwissenheit über Fakten und Vergleichsprojekte. Wissen nicht mal, dass Karlsruhe einen Durchgangsbahnhof hat Auf Diskussion wollten diese sich mutmaßlich nicht einlassen, aber das habe ich sowieso nicht mehr vor.
Tunnel nach Vaihingen hätte es gebraucht. Den Tunnelbahnhof unter dem bestehenden Bahnhof in Vaihingen hätte man in der benötigten Tiefe abhängig von der max. möglichen Steigung bauen müssen. Dann von Rohr die NBS entlang der A8 am Flughafen vorbei nach Ulm. Die Panoramabahn wäre obsolet, die S-Bahn hätte überall ihre eigenen Gleise und sogar Flughafen/ Messe wären direkt angebunden.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - Holger - 25. 08. 2020
Also ich sehe 3 Argumente von Dir:
- 6 Zugangsgleise aus Osten, zwei aus Westen
- 4-gleisiger Durchgangsbahnhof in Tallängsrichtung hätte gereicht
- Zerschneiden der Infrastruktur.
Hm. Bissle wenig Argument. Warum reicht ein 4 gleisiger Durchgangsbahnhof, wenn laut S21-Gegner ein 8-gleisiger in Querrichtung nicht reicht.
Wahrscheinlich, weil der Kopfbahnhof dann erhalten bleiben würde, vermute ich mal.
Gleisvorfeld überbauen halte ich für eine ziemlich abenteuerliche Idee, aber im Brainstorming ist ja bekanntlich alles erlaubt.
Was hat die Erkenntnis über den Karlsruher Bahnhof mit der Planung in Stuttgart zu tun?
Widerlegte Argumente habe ich bisher noch nicht erkannt.
Ob man die NBS so einfach parallel zur A8 hätte bauen können ... Ich weiß es nicht. Gibt es dazu Untersuchungen?
Sei es wie es sei. Ich bin nicht davon überzeugt, dass das Projekt so schlecht ist, wie es in gewissen Kreisen gerne dargestellt wird.
Das Argument der durchgehenden Ost-West-Verbindung durch Europa finde ich nicht schlecht. Und ob mehr Tunnelbau nun gut oder schlecht ist, kann man meiner Meinung nach sowieso nicht beantworten. Wenn ein Tunnel für ein Vorhaben gebraucht wird, dann stellt sich nur noch die Frage, wer ihn finanziert und ob dafür das Geld bereitsteht. Sonst muss eine neue Idee her.
Wenn mit Geld argumentiert wird, wird die ganze Diskussion aus den Angeln gehoben, denn damit kannst Du jedes Vorhaben killen.
Wie gesagt: Ich würde gerne mal eine Pro/Kontra-Analyse der verschiedenen Varianten sehen, die seinerzeit bei den Überlegungen angefertigt wurden. Das würde Licht ins Dunkel bringen. Vielleicht kannst Du ja Deinen Kontakt nochmal dazu befragen.
Alles Andere sind Meinungen, die durchaus begründet werden können, aber offenbar damals nicht zur Entscheidung gereicht haben.
Bis dann
Holger
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - dt8.de - 25. 08. 2020
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: - 4-gleisiger Durchgangsbahnhof in Tallängsrichtung hätte gereicht
Warum reicht ein 4 gleisiger Durchgangsbahnhof, wenn laut S21-Gegner ein 8-gleisiger in Querrichtung nicht reicht.
Wahrscheinlich, weil der Kopfbahnhof dann erhalten bleiben würde, vermute ich mal.
Die allerersten Ideen sahen einen zusätzlichen 4-gleisigen Durchgangsbahnhof über dem Kopfbahnhof vor. Da die Tunnel in Richtung Filder/A8 ähnlich zu den heutigen Planungen waren, dem aber keine Einsparungen gegenüber standen, war diese Idee nicht finanzierbar.
Vergleicht man diese tatsächlich kapazitätserweiternde Idee mit der heutigen Umsetzung, dann bedeutet das nur, dass man gegenüber dieser ersten Idee einen 16-gleisigen Kopfbahnhof durch vier zusätzlich Tunnelgleise ersetzt hat.
Leider gibt es diese Ideen m.W. nirgendwo Online, ich kenne sie auch nur (einschl. der Visualisierungen) aus der Zeitung.
Sieht man diese Entwicklung einer Idee, dann fällt es nicht schwer zu verstehen, warum ich weiterhin gegen S21 bin. Mir geht es da auch nicht darum, ob das Ding jetzt gebaut wird oder schon bald fertig ist oder nicht, sondern um die dadurch entstehenden Einschränkungen und was man auch jetzt noch retten könnte, wenn man wollte. Aber leider ist das Verständnis dafür immer noch nicht bei den Entscheidern angekommen, bzw. es scheint sie vielmehr nicht zu interessieren, weil die Grundstücke das Ziel sind und nicht der Bahnverkehr.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - glx - 26. 08. 2020
(25. 08. 2020, 02:04)338kmh schrieb: Darum geht es nicht. Es geht darum, dass viele als Vorteile gepriesenen S21-Argumente in Wahrheit Nachteile sind. So zum Beispiel 6 Zufahrtsgleise aus Osten, nur 2 aus Westen. Was für ein Ungleichgewicht!Also der Bahnhof selbst hat folgende Zufahrten:
West
2 Gleise Feuerbach
2 Gleise Bad Cannstatt
Ost
2 Gleise Unter-/ Obertürkheim
2 Gleise Flughafen
Ich sehe da kein ungleichgewicht
(25. 08. 2020, 02:04)338kmh schrieb: Die Drehung des Bahnhofs hätte es nicht gebraucht, dadurch zerschneidet man sämtliche Infrastrukturen, die fast alle tallängs verlaufen, dadurch muss man den Bahnhof in Längsneigung kippen und ohne Rücksicht mit Tunnels in Kurven durch sämtliche Berge um den Talkessel Durchgraben. Dabei hätte ein 4-gleisiger Durchgangsbahnhof tallängs mit einem Tunnel nach Vaihingen hoch gereicht. Das Gleisvorfeld hätte man immer noch nach und nach vergraben und überbauen können wenn man das möchte.
Da man im Kessel wegen der Mineralwasserquellen nicht teifer als die S-Bahn graben kann, hätte man auch einen Nord-Süd Fernbahntunnel offen durch die Stadt bauen müssen. Hierfür steht einfach keine Strecke zur Verfügung, man hätte also extrem viele Häuser abreißen müssen.
In Ost-West Richtung kann man sofort bergmännisch graben was die Trassenführung erheblich erleichtert.
Ohne das Problem kit den Mineralwasser bestünde auch das Problem mit den schiefen Bahnsteigen nicht, dann hätte man einfach in Ebene -4 gegraben, ähnlich wie man das nun auch in Frankfurt plant wo auch einfach jede Infrastruktur, insbesondere die Stadtbahntunnel nach den HBF, unterfahren wird.
Zudem ist Eisenbahntechnisch in der Region Stuttgart ja eher eine Ost-West Richtung als eine Nord-Süd Richtung feststellbar. Sieht man auch an der in Nord-Südrichtung ausgelegten Stammstrecke:
Einfahrt Nordost: 12 Züge/h
Einfahrt Nordwest: 12 Züge/h
Einfahrt Süd: 8 Züge/h
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - AlexB2507 - 26. 08. 2020
glx hat da einen Zentralen Punkt auf den Tisch gebracht...die Talquer-Ausrichtung ist clever. Mein ehemaliger Geographie-Lehrer hat mir das auch mal gesagt. So ist die durch Bauarbeiten betroffenen Stadtfläche minimal...wenn man sich Bilder vom S-Bahn- oder UStrab-Bau anschaut, ist es gerade zu lächerlich wie die Baustelle des neuen Bahnhof aussieht...
Die Idee war ja im Ursprung einen unterirdischen Durchgangsbahnhof für den Fernverkehr zu bauen. Dieser kommt in Stuttgart zumeist von Zuffenhausen und geht Richtung Esslingen bzw. in Zukunft Richtung NBS und natürlich auch in die Gegenrichtung. Der Nahverkehr und die ICs auf der Gäubahn sind der einzige Verkehr der aus Südwesten kommt. Deshalb ist ihr Anschluss an den neuen Bahnhof weniger zufriedenstellend als bei den anderen Strecken. Aber das ist heute auch nicht anders...die späte Einführung ins Gleisvorfeld ist nicht unbedingt glücklich.
Was mich an S21 stört ist die bescheuerte Vermarktung des Europaviertels durch die DB. Ich habe vor zwei Jahren die Hafencity in Hamburg besucht und war total begeistert...urban aber nicht nur grau und beton...bei der Gestaltung des Europaviertels sucht man Bepflanzung und Farbvielfalt vergeblich. Ich hoffe die Stadt hat beim Roßensteinviertel ein besseres Händchen was das betrifft.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - 338kmh - 26. 08. 2020
(26. 08. 2020, 10:49)glx schrieb:Seit wann liegt Bad Cannstatt im Westen!?(25. 08. 2020, 02:04)338kmh schrieb: Darum geht es nicht. Es geht darum, dass viele als Vorteile gepriesenen S21-Argumente in Wahrheit Nachteile sind. So zum Beispiel 6 Zufahrtsgleise aus Osten, nur 2 aus Westen. Was für ein Ungleichgewicht!Also der Bahnhof selbst hat folgende Zufahrten:
West
2 Gleise Feuerbach
2 Gleise Bad Cannstatt
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - 338kmh - 26. 08. 2020
(26. 08. 2020, 10:49)glx schrieb:(25. 08. 2020, 02:04)338kmh schrieb: Die Drehung des Bahnhofs hätte es nicht gebraucht, dadurch zerschneidet man sämtliche Infrastrukturen, die fast alle tallängs verlaufen, dadurch muss man den Bahnhof in Längsneigung kippen und ohne Rücksicht mit Tunnels in Kurven durch sämtliche Berge um den Talkessel Durchgraben. Dabei hätte ein 4-gleisiger Durchgangsbahnhof tallängs mit einem Tunnel nach Vaihingen hoch gereicht. Das Gleisvorfeld hätte man immer noch nach und nach vergraben und überbauen können wenn man das möchte.
Da man im Kessel wegen der Mineralwasserquellen nicht teifer als die S-Bahn graben kann, hätte man auch einen Nord-Süd Fernbahntunnel offen durch die Stadt bauen müssen. Hierfür steht einfach keine Strecke zur Verfügung, man hätte also extrem viele Häuser abreißen müssen.
In Ost-West Richtung kann man sofort bergmännisch graben was die Trassenführung erheblich erleichtert.
Ohne das Problem kit den Mineralwasser bestünde auch das Problem mit den schiefen Bahnsteigen nicht, dann hätte man einfach in Ebene -4 gegraben, ähnlich wie man das nun auch in Frankfurt plant wo auch einfach jede Infrastruktur, insbesondere die Stadtbahntunnel nach den HBF, unterfahren wird.
Zudem ist Eisenbahntechnisch in der Region Stuttgart ja eher eine Ost-West Richtung als eine Nord-Süd Richtung feststellbar. Sieht man auch an der in Nord-Südrichtung ausgelegten Stammstrecke:
Einfahrt Nordost: 12 Züge/h
Einfahrt Nordwest: 12 Züge/h
Einfahrt Süd: 8 Züge/h
Absoluter Blödsinn zu behaupten man müsste "extrem viele Häuser abreißen" ohne die Planung zu kennen, oder danach gefragt zu haben. Der Fernbahntunnel nach meiner Planung würde in offener Bauweise unter der Königstraße geführt, der Stadtbahtunnel wird solange verlegt und findet dann darüber wieder Platz.
Ja, und eben weil man eine Ost-West-Ausrichtung hat, ist es eben so verwundernswerter, warum man von Osten 6 Zufahrten und aus Westen nur 2 hat.
RE: Für oder Gegen Stuttgart 21? Umfrage - 338kmh - 26. 08. 2020
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Also ich sehe 3 Argumente von Dir:
- 6 Zugangsgleise aus Osten, zwei aus Westen
- 4-gleisiger Durchgangsbahnhof in Tallängsrichtung hätte gereicht
- Zerschneiden der Infrastruktur.
Hm. Bissle wenig Argument. Warum reicht ein 4 gleisiger Durchgangsbahnhof, wenn laut S21-Gegner ein 8-gleisiger in Querrichtung nicht reicht.
Wahrscheinlich, weil der Kopfbahnhof dann erhalten bleiben würde, vermute ich mal.
So ist es.
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Gleisvorfeld überbauen halte ich für eine ziemlich abenteuerliche Idee, aber im Brainstorming ist ja bekanntlich alles erlaubt.
Ich habe geschrieben man KÖNNTE, nicht man muss. Außerdem ist das überhaupt kein Problem, wird ja bei der Verlängerung der Stammstrecke jetzt auch so gemacht.
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Was hat die Erkenntnis über den Karlsruher Bahnhof mit der Planung in Stuttgart zu tun?
Dass KA halben so groß ist und der Bahnhof nachher doppelt so groß wie S21. Von den Vergleichsgrößen der Agglomeration ganz zu schweigen.
Aber typisch S21- Befürworter, niemals über den eigenen Kessel rausgucken, nix erkennen wollen.
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Widerlegte Argumente habe ich bisher noch nicht erkannt.
Nein? Dann guck dir doch mal die Kostenrechnung an!
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Ob man die NBS so einfach parallel zur A8 hätte bauen können ... Ich weiß es nicht. Gibt es dazu Untersuchungen?
Warum denn nicht? meint du da wohnen Elfen? Es gibt eine Vorstudie mit einer Trasse von Rohr auf der Echterdinger Seite mit einem Tunnel im Bereich der Parallelfahrbahn A8 -> B27. Mit dem Vaihingern Tunnel würde es mehr Sinn machen, auf der Nordseite der A8 zu bleiben. Dazu wird der Lärmschutzwall im Bereich Fasanenhof abgetragen und durch eine Lärmschutzwand auf dem NBS-Tunnel ersetzt.
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Sei es wie es sei. Ich bin nicht davon überzeugt, dass das Projekt so schlecht ist, wie es in gewissen Kreisen gerne dargestellt wird.
Doch ist es, ich kann dir auch ganz genau sagen wieso: Wenn etwas viel mehr kostet, so erwarte ich auch einen Mehrwert, aber den haben wir bei S21 nicht, im Gegenteil!
Das Projekt ist noch nicht mal zu Ende geplant, die Planungen für wichtige bislang unberücksichtigte Teile sind noch nicht mal gestartet und kostet weitere Milliarden Euro.
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Das Argument der durchgehenden Ost-West-Verbindung durch Europa finde ich nicht schlecht. Und ob mehr Tunnelbau nun gut oder schlecht ist, kann man meiner Meinung nach sowieso nicht beantworten. Wenn ein Tunnel für ein Vorhaben gebraucht wird, dann stellt sich nur noch die Frage, wer ihn finanziert und ob dafür das Geld bereitsteht.
also für 4 Tunnel steht Geld bereit, aber für einen nicht? 30km ja, 7,5 km nein. Das verstehe wer will, jeder normal denkende Mensch glaube nicht. Aber die Planer haben ja den Leuten auch jahrelang klar gemacht, dass ein paar Grundstücke so teuer sind wie 60 km Tunnel.
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Sonst muss eine neue Idee her.
Wenn mit Geld argumentiert wird, wird die ganze Diskussion aus den Angeln gehoben, denn damit kannst Du jedes Vorhaben killen.
Entscheider und Volk über die wahren Kosten und Nachteile jahrelang zu täuschen und dann mit Verallgemeinerungen zu pauschalisieren um von den eigenen Betrügereien abzulenken mit denen man Alternativen damals den Todesstoß versetzt hat, ist an Arroganz kaum mehr zu überbieten.
(25. 08. 2020, 20:32)Holger schrieb: Wie gesagt: Ich würde gerne mal eine Pro/Kontra-Analyse der verschiedenen Varianten sehen, die seinerzeit bei den Überlegungen angefertigt wurden. Das würde Licht ins Dunkel bringen. Vielleicht kannst Du ja Deinen Kontakt nochmal dazu befragen.
Wieso soll ich die Quelle für dein Argument belegen? Merkst du noch was?