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RE: Stuttgart 21 ist gestorben - dt8.de - 11. 02. 2009
(11. 02. 2009, 20:03)mr-it schrieb: aber trotzdem hätte man es bauen müssen um wie henchen es gesagt hat bischen moderner zu werden in Deutschland. Wir sind eines der modernsten Länder mit bester Technik die wir aber teilweise nicht mal nutzenHenchen hat etwas anderes gesagt.
Ansonsten: moderne Technik ist nicht immer das Bessere, manchmal (oder oft?) ist das das altbewährte aus gutem Grund die bessere Lösung für ein Problem.
Nur ein Beispiel: warum haben Frankreich und Japan den TGV bzw. Shinkansen und im Eisenbahn-Hochgeschwindigkeitsverkehr die Nase vorn bzw. vor uns? Weil man rechtzeitig erkannt hat, daß die schienengebundene Eisenbahn die bessere weil kompatiblkere Technik ist. In Frankreich hat man den Aerotrain und in Japan die Magnetschwebetechnik rechtzeitig begraben, um die Gelder dem zu widmen, was Sinn macht, und man hat die Nase da vorne. Wir dagegen forschen schon ewig am Transrapid, ohne zu erkennen, daß wir da in eine inkompatible Sackgasse laufen.
Wir sind fähig zu hohen Ingenieurleistungen (dafür halte ich die Magnetschwebetechnik), vergessen dabei aber, die Frage nach der Sinnhaftigkeit zu stellen. Wir erkennen einfach nicht, daß es zwischen der Eisenbahn (400km/h) und dem Flugzeug (1000 km/h) keinen sinnvollen Platz für den Transrapid mehr gibt, insbesondere in Anbetracht der erforderlichen völlig neuen Infrastruktur.
Wieviele andere technische Sackgassen gab es in der Vergangenheit schon, die sich auf Dauer nicht durchgesetzt haben, weil die altbewährte Technik eben doch besser oder kompatibler war? In den fünfziger Jahren dachte man auch daran, daß in den 90-er Jahren jeder zuhause einen kleinen Atomreaktor als Heizung haben würde. Und was haben wir heute? Jedenfalls lachen wir alle bei dieser Vorstellung aus den 50-er Jahren. Und damals hat man auch viele Forschungsgelder dafür ausgegeben, weil man meinte, das sei die Zukunft. Oder Rufbus-System aus den 70-er Jahren? Was ist davon geblieben? Nichts.
Daher: nicht alles, was neu und mit viel Ingenieurleistung erdacht wird, ist deshalb automatisch gut und sinnvoll. Und manchmal fehlt einfach die Einsicht, das zu erkennen, ohne deshalb gleich als Fortschrittsverhinderer dazustehen.
Neue Lösungen für bislang ungelöste Probleme sind Fortschritt, nicht neue Lösungen für schon gelöste Probleme.
Martin
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - luchs - 11. 02. 2009
(11. 02. 2009, 21:22)dt8.de schrieb: Ansonsten: moderne Technik ist nicht immer das Bessere, manchmal (oder oft?) ist das das altbewährte aus gutem Grund die bessere Lösung für ein Problem.Wie zum Beispiel das Faxgerät, weil der Fernschreiber eine altebewährte Technik ist...
Wir sind fähig zu hohen Ingenieurleistungen (...), vergessen dabei aber, die Frage nach der Sinnhaftigkeit zu stellen.
Wieviele andere technische Sackgassen gab es in der Vergangenheit schon, die sich auf Dauer nicht durchgesetzt haben, weil die altbewährte Technik eben doch besser oder kompatibler war?
(11. 02. 2009, 21:22)dt8.de schrieb: Nur ein Beispiel: warum haben Frankreich und Japan den TGV bzw. Shinkansen und im Eisenbahn-Hochgeschwindigkeitsverkehr die Nase vorn bzw. vor uns?Weil sie erkannt haben dass sie ihre entwickelte Technik (den TGV) konsequent umsetzen müssen, und daher von vorn herein neue Strecken nur dafür gebaut haben ohne viel Rücksicht auf bestehende Infrastrukturen (altbewährte Technik)...
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - dt8.de - 12. 02. 2009
(11. 02. 2009, 21:31)luchs schrieb:(11. 02. 2009, 21:22)dt8.de schrieb: Ansonsten: moderne Technik ist nicht immer das Bessere, manchmal (oder oft?) ist das das altbewährte aus gutem Grund die bessere Lösung für ein Problem.Wie zum Beispiel das Faxgerät, weil der Fernschreiber eine altebewährte Technik ist...
Wir sind fähig zu hohen Ingenieurleistungen (...), vergessen dabei aber, die Frage nach der Sinnhaftigkeit zu stellen.
Wieviele andere technische Sackgassen gab es in der Vergangenheit schon, die sich auf Dauer nicht durchgesetzt haben, weil die altbewährte Technik eben doch besser oder kompatibler war?
Gutes Beispiel: das Faxgerät baut eben doch auf altbewährter Technik auf, nämlich auf dem Telefonnetz (TGV auf Gleisen), benötigt kein völlig neues Netz für dessen Betrieb (Transrapid) und konnte daher sofort überall eingesetzt werden. Deshalb hat es sich durchgesetzt. Der Fernschreiber benötigte dagegen eigene Netze.
qed.
Habe ich etwa geschrieben, daß Fortschritt immer schlecht sei? Nein, sondern daß die Vorteile des Fortschritts die Nachteile überwiegen müssen. Manche vermeintlich fortschrittlichen Lösungen haben eben doch große Nachteile (erforderliche Infrastruktur).
(11. 02. 2009, 21:31)luchs schrieb:(11. 02. 2009, 21:22)dt8.de schrieb: Nur ein Beispiel: warum haben Frankreich und Japan den TGV bzw. Shinkansen und im Eisenbahn-Hochgeschwindigkeitsverkehr die Nase vorn bzw. vor uns?Weil sie erkannt haben dass sie ihre entwickelte Technik (den TGV) konsequent umsetzen müssen, und daher von vorn herein neue Strecken nur dafür gebaut haben ohne viel Rücksicht auf bestehende Infrastrukturen (altbewährte Technik)...
Die "entwickelte Technik" in Frankreich war aber zunächst der Aerotrain (etwas vor dem Transrapid), den man dann eingestampft hat, weil man sich dessen Nachteile eben eingestanden hat. Anschließend kam der erste TGV mit Gasturbinen-Antrieb. Auch diesen hat man verworfen, weil der bewährte elektrische Antrieb doch die beste Lösung war, stattdessen hat man dann erst die bewährte Technik (Stromabnehmer+Fahrleitung) weiterentwickelt, um die Ziele zu erreichen. Dort hat man entwickelte Lösungen eben doch verwerfen können.
Bzgl. der Strecken fährt der TGV dort sehr wohl auf Altbaustrecken, wo es keine Neubaustrecken gibt. Der TGV fährt heute schon nach Stuttgart und München, der ICE nach Paris.
Und für den TGV wird neue Infrastruktur gebaut, ja, aber dabei nicht die vorhandene Infrastruktur zerstört bzw. so verkleinert, daß es außerhalb des TGV-Netzes zu Engpässen kommt.
Martin
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - Kasten 10er - 12. 02. 2009
Tja, das leidige Thema Stuttgart 21. Ich hoffe auch das TS 21 nicht kommt, den der einzige der davon ein nutzen hat ist die Stadt Stuttgart- aber bestimmt nicht die Eisenbahn. Was ändert sich denn für den Bahnfahrer wenn er statt eines Kopfbahnhof, jetzt einen Durchgangsbahnhof anfährt?? Nichts. Schließlich macht man nicht Zeit am Bahnhof gut (höchsten fällt die Kurzwende weg) sondern nur auf der SFS nach Ulm. Die wäre sinnvoll und auch ohne einen Umbau des Stuttgarter Bahnhofs gegeben! Es gibt ja schließlich Pläne bei Kopfbahnhof21 die Route in Obertürkheim in einer Schleife zum Flughafen und dann weiter auf die SFS nach Ulm zu legen. gut dann hast halt z.B.: statt 5 min eben 10min. Das macht doch wirklich nichts aus!
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - Andi - 13. 02. 2009
servus
aber wenn wir schon vor der Zukunft sprechen, es ist doch quatsch einen unterirdischen Bahnhof mit nur 8 Gleisen zu bauen wenn man nicht weiß wie sich der Bahnverkehr in den nächsten 20-30 Jahren entwickelt. Wie soll das alles abgewickelt werden wenn der Zugverkehr sich evlt. verdoppelt. Jetzt ist mit dem Kopftbahnhof bzw den vielleicht zukünftigen Kopfbahnhof 21 das Gleisareal da, höhere Massen aufzunehmen. Bei der Tieferlegung wird unwiederruflich der Oberirdische Gleisanschluss in die Stuttgarter Innenstadt abgeschnitten und eine unterirdische erweiterung ist m.E. nicht gerade realistisch wenn direkt daneben Nachbargebäude mit Tiefgaragen stehen.
Es ist klar das dadurch zukünftige Wohnfläche verloren wird, aber wieviel Leute können sich das überhaupt leisten mitten in eine Großstadt in Neubauwohnungen zu ziehn.
Ich würde das Kopfbahnhof 21 Projekt sehr begrüßen desto eher desto besser, denn seit diesem ewigen hin und her mit Stuttgart 21 leidet die jetztige Bausubstanz sehr darunter.
Grüße Andreas
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - Yamanote - 13. 02. 2009
(11. 02. 2009, 21:22)dt8.de schrieb: [...]
Nur ein Beispiel: warum haben Frankreich und Japan den TGV bzw. Shinkansen und im Eisenbahn-Hochgeschwindigkeitsverkehr die Nase vorn bzw. vor uns? Weil man rechtzeitig erkannt hat, daß die schienengebundene Eisenbahn die bessere weil kompatiblere Technik ist. In Frankreich hat man den Aerotrain und in Japan die Magnetschwebetechnik rechtzeitig begraben, um die Gelder dem zu widmen, was Sinn macht, und man hat die Nase da vorne. Wir dagegen forschen schon ewig am Transrapid, ohne zu erkennen, daß wir da in eine inkompatible Sackgasse laufen.
Wir sind fähig zu hohen Ingenieurleistungen (dafür halte ich die Magnetschwebetechnik), vergessen dabei aber, die Frage nach der Sinnhaftigkeit zu stellen. Wir erkennen einfach nicht, daß es zwischen der Eisenbahn (400km/h) und dem Flugzeug (1000 km/h) keinen sinnvollen Platz für den Transrapid mehr gibt, insbesondere in Anbetracht der erforderlichen völlig neuen Infrastruktur.
[...]
Martin
Das ist zwar jetzt völlig Off-Topic, aber dieses Statement verdient es einfach, gelobt zu werden, weil jedes einzelne Wort davon wahr ist*!
Leider leider sehen das die Entscheidungsträger und die Ingenieure, die ohnehin viel zu viel Macht haben, ganz anders und es werden weiterhin Ressourcen in Form von Geld und Know-How an diesen dämlichen Transrapid verschwendet.
Im Übrigen haben die Chinesen den bereits nachgebaut, d.h. für den unwahrscheinlichen Fall, daß es einen Interessenten geben sollte, werden uns die Chinesen mit der gleichen Technik zum günstigeren Preis übertrumpfen. . .
Aber dies nur am Rande.
*Mit der Ausnahme, daß Japan nach wie vor an einer eigenen Magnetschwebebahn (Maglev) forscht
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - Bahnbär - 13. 02. 2009
Ich denke es ist durchaus berechtigt danach zu fragen, ob man nicht schon früher sich die Subventionen für den Transrapid hätte sparen können. Meine Meinung: JA.
Doch was man so nicht stehen lassen kann ist die Aussage, daß auch seitens der Industrie Blindheit bezüglich der Sinnhaftigkeit bestand. Blind war höchstens die Politik.
1997 war ich bei einem Vortrag des Transrapidherstellers in Stuttgart und dort war es schon ein offenes Geheimnis, daß die sinnvolle Grenze für erdgebundene Verkehrsmittel bei 400 km/h liegt, das beruht auf reiner Mathematik und hat nichts mit dem System ansich zutun. Weitere Forschung um eine Bahn in Betrieb zu nehmen zu können war nach meiner Einschätzung schon damals nicht wirklich mehr notwendig. Das Einzige was damals wie heute fehlte ist die Nachfrage.
Wie schon gesagt wurde für den Transrapid gibt es zwischen Flugzeug und Bahn wenig Platz. Deshalb währe es von Nöten gewesen andere Vorteile des Systems besser zu bewerben. Doch jetzt ist der Zug eh abgefahren...
Ingenieure haben übrigens weniger Macht wie man glauben mag, der Vorstand entscheidet in welche Richtung es geht, der Ingenieur setzt nur um was beschlossen wurde.
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - Bahnbär - 14. 02. 2009
Gerade habe ich beim Stöbern im Netz einen Artikel gefunden, nachdem der Info-Pavillion doch nicht gebaut wird: Stuttgarter Nachrichten . Vielleicht ein weiteres Zeichen, daß aus dem Projekt nix wird!?
Gruß
Bahnbär
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - exil-stuttgarter - 14. 02. 2009
So langsam kommt auch bei mir tatsächlich Hoffnung auf.
Wenn dieses unsägliche Projekt tatsächlich offiziell gekippt wird, gibt’s doch bestimmt kurzfristig ne Mega-Party. Bitte postet das hier rechtzeitig, da ich über 100 km Anfahrt habe und mir das auf gar keinen Fall entgehen lassen will.
Grüße aus dem Exil
RE: Stuttgart 21 ist gestorben - Kasten 10er - 15. 02. 2009
Na hoffentlich kommt es dazu. Wer soll das auch bezahlen? Jeder zweite Betrieb hat wirtschaftliche Probleme im Ländle und der Stadt selbst geht es bestimmt auch nicht besser. Die Bahn selbst hat momentan genug mit der Personalspionage zu tun und Projekt No 1 ist der Börsengang!
Viele Grüße